Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Palio schrieb:Wie lange recherchiert man nun, bis man zum gleichen Ergebnis kommt wie das Gericht oder die Möglichkeit einer selbst gebauten Kiste zumindest als die naheliegendere betrachtet? Ich würde das bereits jetzt tun, meine Frage richtete sich an den, der weiterhin Zweifel hat.

Wenn die ermittelnden Behörden in den 80igern nachweislich nur in Bayern die Herkunft der Kiste vermuteten und nicht den Intellekt hatten über Bayerische Staatsgrenzen hinaus zudenken und zuschauen, was ist dann laut deinen Überlegungen naheliegender?
Die Kiste muss ums verrecken aus Bayern, genauer aus Schondorf am Ammersee stammen oder sie könnte unter Umständen auch von Außerhalb kommen.
In meinen Unterlagen gib es zum Suchbegriff Frankreich z.B. nur den Hinweis auf den Hersteller der Winkeleisen und Flacheisen, mehr nicht. Das LEH hatte z.b einen Schüleraustausch mit Frankreich. Es gab Schüler am LEH aus dem Westlichen BW ( die Gegend um Freiburg und Karlsruhe, falls JackBlack mit westlichen BW nichts anzufangen weiß) da wäre eine Fahrt ins Elsass ein Katzensprung gewesen.......

monstra schrieb:Michael Herrmann war beim Prozess dabei. Er kennt die Akten. Er ist sicher kein Freund des Verurteilten. Und er ist kein Spinner, kein Querulant oder Rechthaber, sondern ein bedächtiger, leiser, intellektueller und reflektierter Mensch, der auch am Urteil schwer trägt.

Michael Herrmann ist mit seiner Idee, die Unschuld Mazureks mittels eines Zivilprozesses zu belegen, wenig überraschend und aus juristischer Sicht auch wenig spektakulär gescheitert. Will sagen: Es war absehbar, dass dieser Prozess zu nichst führt, außer zu viel Medienaufmerksamkeit. Und die hat Michael Herrmann auch bekommen. Dafür hat er sehr viel Geld bezahlt.

Zur Erinnerung: Mazurek ist in der ersten Instanz vom Landgericht zu einem Schmerzensgeld von 7.000,00 € verurteilt worden. Das Zivilgericht war also AUCH von seiner Täterschaft überzeugt und hat ihn aus dem Grund zur Zahlung von Schmerzensgeld veruteilt. Gleichwohl wurde hier immer wieder das Gegenteil behauptet.

Das OLG hat das Urteil anschließend aus Gründen aufgehoben, die mit Mazureks strafrechtlicher Verurteilung nichts zu tun haben.

Insofern bin ich ganz bei @Palio: Hier werden ständig Zweifel am Urteil geäußert, Beteiligte als unfähig und kenntnislos bezeichnet, aber Mazureks Erklärungen werden anstandslos als wahr übernommen. Ebenso die sog. Gegendarstellung von @robernd, die mit Sicherheit kaum ein User hier vollständig gelesen, geschweige denn verstanden hat.

Wenn dann noch Folgendes behauptet wird,

monstra schrieb:Die, die das Urteil anzweifeln, (...) sondern Menschen, die sich so ihre Überzeugung gebildet haben, wie es das Gericht auch getan hat.

frage ich mich, ob man noch mit Vernunft bei der Sache ist. Eine große Strafkammer, deren Kenntnis, Erfahrung und Möglichkeiten, dazu die beteiligten Staatsanwälte und rund 50 öffentliche Sitzungstage mit seinen eigenen sehr, sehr beschränkten Möglichkeiten der Überzeugungsbildung gleichzusetzen, ist ... bemerkenswert. Sie verkennt vollständig Sinn und Zweck eines Strafprozesses und die Befugnisse einer Strafkammer sowie die Begrenztheit der eigenen Möglichkeiten.

Palio schrieb:Wie lange recherchiert man nun, bis man zum gleichen Ergebnis kommt wie das Gericht oder die Möglichkeit einer selbst gebauten Kiste zumindest als die naheliegendere betrachtet? Ich würde das bereits jetzt tun, meine Frage richtete sich an den, der weiterhin Zweifel hat.

Nach Studium des Urteils und der entsprechenden Gutachten halte ich die Möglichkeit einer selbstgebauten Kiste für naheliegender. Aber ich muss ja nicht Recht haben und sehe anderweitigen Thesen oder Belegen mit Interesse entgegen. Die werde ich dann genauso kritisch betrachten wie die vorliegenden Bewertungen.

Ist doch ganz einfach. Der Extremismus, der hier von einigen einigen vorgeworfen wird ("Jünger"), gleicht doch immer wieder dem Werfen von Steinen im Glashaus.

Ram13 schrieb:frage ich mich, ob man noch mit Vernunft bei der Sache ist. Eine große Strafkammer, deren Kenntnis, Erfahrung und Möglichkeiten, dazu die beteiligten Staatsanwälte und rund 50 öffentliche Sitzungstage mit seinen eigenen sehr, sehr beschränkten Möglichkeiten der Überzeugungsbildung gleichzusetzen, ist ... bemerkenswert. Sie verkennt vollständig Sinn und Zweck eines Strafprozesses und die Befugnisse einer Strafkammer sowie die Begrenztheit der eigenen Möglichkeiten.

Ein sehr typisches, autoritäres und schwaches Argument. Immer zu hören, wenn Institutionen, Behörden, Organisationen abschließende Entscheidungen getroffen haben.

Damit kann man jede Kritik daran abkanzeln. Dabei ist es im demokratischen Rechtsstaat weder unvernünftig noch anmaßend, die Entscheidungen eines Ministeriums für nicht überzeugend zu halten, auch wenn dort monatelang hunderte hochqualifizierter Juristen oder Experten Aktenberge bewältigt und Anhörungsrunden geführt haben. Natürlich ist als Externer, als Nichtexperte eine eigene Überzeugung zum Ergebnis legitim. Ja sogar notwendig.

Das Öffentlichkeitsprinzip dient doch nicht dazu, huldvoll weise Richtersprüche "Im Namen des Volkes" entgegen zu nehmen und ansonsten als dummer kleiner Bürger die Klappe zu halten. Richtersprüche müssen nicht die Öffentlichkeit überzeugen, überhaupt nicht. Aber in der Öffentlichkeit - und das sind wir alle - dürfen sich natürlich Überzeugungen bilden. Das ist keine nach § 261 StPO, aber das ist doch logisch.

Ram13 schrieb:Hier werden ständig Zweifel am Urteil geäußert, Beteiligte als unfähig und kenntnislos bezeichnet, aber Mazureks Erklärungen werden anstandslos als wahr übernommen.

Das sehe ich ein wenig anders: die Aussagen von WM wurden bis ins Detail diskutiert. Nun lässt man sie ruhen und beleuchtet andere Möglichkeiten. Ich sehe es nicht so, dass all seine Erklärungen als wahr übernommen werden. Der Wahrheitsgehalt seiner Aussagen wurden ja von offizieller Seite beleuchtet.

monstra schrieb:Ein sehr typisches, autoritäres und schwaches Argument. Immer zu hören, wenn Institutionen, Behörden, Organisationen abschließende Entscheidungen getroffen haben.

Du fackelst hier einen Strohmann ab. Ich habe es nicht als unvernünftig bezeichnet, ein Urteil zu kritisieren, sondern die Annahme, man könne sich ebenso wie ein Gericht "überzeugen" und dies aus der Ferne.

Und wie hier allenthalben Kritik an der Arbeit Beteiligter geäußert wird, kann man hier regelmäßig bestaunen:

Mr.JimStringer schrieb:Wenn die ermittelnden Behörden in den 80igern nachweislich nur in Bayern die Herkunft der Kiste vermuteten und nicht den Intellekt hatten über Bayerische Staatsgrenzen hinaus zudenken und zuschauen, was ist dann laut deinen Überlegungen naheliegender?

Diese Art von Kritik zeigt eben auch die Begrenztheit der eigenen Möglichkeiten.

Der zitierte Beitrag von Mr.JimStringer wurde gelöscht. Begründung: "Hier sind ganz wenige unterwegs die etwas machen, aber ganz viele die meinen andere belehren und unterrichten zu müssen."

Dann gehe doch mal mit gutem Beispiel voran und stelle den Beirag nochmal ein, dann aber ohne anderen "Klugscheißerei" oder Empfehlungen über Netiquetten zu verteilen

Erstaunlich, wo er doch ansonsten den Pfaffinger nur als Randfigur wahrgenommen und kaum gekannt haben will.

Ram13 schrieb:Du fackelst hier einen Strohmann ab. Ich habe es nicht als unvernünftig bezeichnet, ein Urteil zu kritisieren, sondern die Annahme, man könne sich ebenso wie ein Gericht "überzeugen" und dies aus der Ferne.

Irrtum. Das war schon Dein Strohmann, den ich hier abgefackelt habe.

Indem Du mir unterstellst, ich hätte der Überzeugung eines Einzelnen den gleichen (formellen und materiellen) Stellenwert eingeräumt wie der Überzeugung eines Gerichts, hast Du den Popanz aufgebaut.

Aber das gehört zu dieser Form autoritärer Argumentation mit dazu.

Ram13 schrieb:Mr.JimStringer schrieb:
Wenn die ermittelnden Behörden in den 80igern nachweislich nur in Bayern die Herkunft der Kiste vermuteten und nicht den Intellekt hatten über Bayerische Staatsgrenzen hinaus zudenken und zuschauen, was ist dann laut deinen Überlegungen naheliegender?
Diese Art von Kritik zeigt eben auch die Begrenztheit der eigenen Möglichkeiten.

Das musst du mir mal bitte genauer erklären?

Wer hat hat jetzt mehr Weitblick beweisen? Der Ermittler der davon ausgeht die Kiste kann nur aus Bayern stammen? Oder der in der Lage ist über den Tellerrand zuschauen und einen möglichen geographischen Zusammenhang zwischen Herkunft der Winkeleisen und der Tatkiste ins Spiel bringt?

JagBlack schrieb:Angesichts der vielen Tausend Euro unter dem Kochfeld ein eindeutiges Indiz für Mazureks Verkommenheit, an den Gläubigern vorbei zu kommen.

Nö, das ist kein Indiz für Mazureks Verkommenheit, sondern ein weiterer glasklarer Beweis für dieselbe. Auch mit dieser Masche ist er viel zu lange ungestraft davongekommen, und andere mussten die Suppe auslöffeln, die er eingebrockt hat. Wenn ich lese, wenn die Worte Mazurek und Gerechtigkeit in einem Satz verwendet werden, tun sich vor meinem geistigen Auge immer ganz andere Bilder auf als das der angestrebten Freilassung. Sollte diesem Typen wirklich mal Gerechtigkeit widerfahren, dann würde er sich arg umgucken.

@Palio

Was sind denn in deinen Augen meine Grundvoraussetzungen?

Warum der Kisten Korpus industriellen Ursprungs sein kann.

Der Grundkorpus war perfekt gearbeitet und lackiert.
Der mies lackierte grüne Klappdeckel war nicht eingesetzt sondern auf den Kisten Korpus aufgesetzt.
Im Innern der Kiste waren die Winkeleisen sauber montiert.
Noch mal die Inch Innenmaße aber das verstehen hier manche ja nicht

Wenn die Kiste selber gebaut war warum war dann der Kistenkorpus aus Pina Radiata , der Klappdeckel aus Gabun und oben drauf der weiße Rahmen mit Deckel aus billigem Pressspan?







Ob meine Recherchen zu keinem Ergebnis führen weißt du doch garnicht.

@JagBlack

Und noch eins, ich bin ganz bestimmt kein Jünger von irgend jemand.

Damit deine Neugier und die der Anderen, für heute gestillt ist hier ein kleiner Ausschnitt:






Kleines Update für alle die es interessiert und die es lesen wollen:

Werner Mazurek hat mir auf meine Fragen geantwortet und diese werde ich hier wiedergeben aber nicht den persönlichen Brief von ihm hier einstellen:

1.) Das Mofa des Herrn Pfaffinger:
Werner Mazurek schreibt er erinnert sich daran das Klaus Pfaffinger ein goldmetalic farbenes Garelli Mofa hatte.

Laut Ermittlungsakten gab es ja sogar die Aussage das es sich um ein gelbes Mofa gehandelt haben soll. Das würde ja schon mal von der Farbe her fast passen.

2.) Dieter Janovsky hat Werner Mazurek nie in Haft besucht. Werner Mazurek schreibt hierzu das er wohl sauer mit ihm sei wegen der Hausdurchsuchung 2008 als eine Waffe gefunden wurde.

3.) Zur Suche des Tonbandgeräteverkäufers: Werner Mazurek hatte zuerst auf eigne Rechnung einen ehemaligen Mitbewohner der JVA mit der Suche nach dem Tonbandverkäufer beauftragt. Dieser Mann hat nur Geld von Werner Mazurek abgezockt und hat dann noch mit einer Todesanzeige in der Zeitung seinen eignen Tod vorgetäuscht. Inzwischen hat ein Berliner Filmemacher einen Privatermittler auf den Tonbandverkäufer angesetzt, aber der konnte bisher nur den Betrug des ersten „Ermittlers“ bestätigen der in die eigene Tasche gewirtschaftet hatte. Zurzeit gibt es zum Tonbandgeräteverkäufer keine Neuigkeiten.[/quote]


Wie schrieb George Bernhard Shaw in "Man and Superman"

"Those who can, do; those who can’t, teach."

Hier sind ganz wenige unterwegs die etwas machen, aber ganz viele die meinen andere belehren und unterrichten zu müssen.

Mr.JimStringer schrieb:Was sind denn in deinen Augen meine Grundvoraussetzungen?

Es muss eine firmengefertigte Kiste gewesen sein,
die Ermittler hatten nicht den nötigen Weitblick,
der Sachverständige irrt sich,
die Täter waren irgendwelche Schüler.

Mr.JimStringer schrieb:Wenn die Kiste selber gebaut war warum war dann der Kistenkorpus aus Pina Radiata , der Klappdeckel aus Gabun und oben drauf der weiße Rahmen mit Deckel aus billigem Pressspan?

Mazurek hat eine Kreissäge und einen Kompressor organisiert und konnte so etwas gut. Er hat aber nicht allein dran gearbeitet, daher sind einige Arbeiten weniger gut gelungen.

Insbesondere auch der Materialmix spricht für eine selbstgebaute Kiste nur für den Entführungszweck. Weil es Bretter aus zweiter Hand, evtl. gestohlen waren, war nicht genug von dem Pinus Radiata-Material vorhanden.
Weitere Argumente:
Beitrag von Palio (Seite 496)

Mr.JimStringer schrieb:Noch mal die Inch Innenmaße aber das verstehen hier manche ja nicht

Da gibt es mMn. auch nichts zu verstehen. Das hat überhaupt keine Bedeutung. Erst durch deine Interpretation gibst du dem etwas Bedeutsames. Der Importeur wurde doch festgestellt:

Mr.JimStringer schrieb am 15.01.2021:Die Winkeleisen waren wohl nicht so einfach zu bekommen da die Polizei bis Okt. 1984 gebraucht hat um den Importeur festzustellen. Und diese Winkeleisen waren recht teuer.

____________________________

Mr.JimStringer schrieb:Ob meine Recherchen zu keinem Ergebnis führen weißt du doch garnicht

Ich denke, du hast das Schreiben von Martin-Baker nicht ohne Grund bei der Bekanntgabe der Ergebnisse abgeschnitten. Diese Spur verlief also wohl im Sande. Die Frankreich-"Spur" rechtfertigt sich auch wieder nur durch deine Prämissen: Irgendein Schüler war vielleicht mal in Frankreich, die Kiste muss firmengefertigt sein, die Ermittler hatten nicht den nötigen Weitblick, der Sachverständige irrt sich.
Machst du auf dieser Basis weiter?

Mr.JimStringer schrieb:Dieter Janovsky hat Werner Mazurek nie in Haft besucht.

Das finde ich hochspannend und hatte ich mir gedacht. Erinnert euch an die Gespräche der abgehörten "Unschuldigen". Ist es realistisch, dass DJ sauer war? WM weiß genau, warum sein ehemals guter Freund ihn nie besucht hat.

Wären beide unschuldig, wäre DJ fassungslos und entsetzt, dass seinem Freund so ein Unrecht widerfahren konnte und er hätte ihn mit Sicherheit mal im Gefängnis besucht, wenn er sich schon nicht öffentlich so für ihn einsetzt wie es Wildfremde tun, die nicht genau wissen können, ob WM schuldig ist oder nicht. DJ weiß es.

Ein Mittäter, der mit blauem Auge davongekommen ist, verkrümelt sich, hüllt sich in Schweigen über das, was passiert ist, freut sich, wenn keine Podcasterin ihn interviewen will und tritt demjenigen, der blöderweise erwischt wurde, auch nicht mehr unter die Augen.

DJ verhält sich genauso, wie ich es erwartet hätte.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/fall-ursula-herrmann-bekennerschreiben-sorgt-fuer-verwirrung,SNs1MBt (Archiv-Version vom 04.02.2021)

Ein Bekennerschreiben! Mit genau dem Inhalt, den jeder vernünftig denkende Mensch immer schon für die einzig logische Erklärung hielt. Ich hoffe für M.H, für W.M, aber auch für den im Spur-Spur-Treffer-Fall verurteilten B.T., der ebenfalls mittels Lügendetektor seine Unschuld bewiesen hat, dass endlich der wahre Täter gefasst wird. Siehe auch ...

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/fall-ursula-herrmann-welche-rolle-spielt-der-strauss-spezl-art-466073

Palio schrieb:Mr.JimStringer schrieb:
Was sind denn in deinen Augen meine Grundvoraussetzungen?
Es muss eine firmengefertigte Kiste gewesen sein,
die Ermittler hatten nicht den nötigen Weitblick,
der Sachverständige irrt sich,
die Täter waren irgendwelche Schüler.
Mr.JimStringer schrieb:
Wenn die Kiste selber gebaut war warum war dann der Kistenkorpus aus Pina Radiata , der Klappdeckel aus Gabun und oben drauf der weiße Rahmen mit Deckel aus billigem Pressspan?
Mazurek hat eine Kreissäge und einen Kompressor organisiert und konnte so etwas gut. Er hat aber nicht allein dran gearbeitet, daher sind einige Arbeiten weniger gut gelungen.

Insbesondere auch der Materialmix spricht für eine selbstgebaute Kiste nur für den Entführungszweck. Weil es Bretter aus zweiter Hand, evtl. gestohlen waren, war nicht genug von dem Pinus Radiata-Material vorhanden.
Weitere Argumente:
Beitrag von Palio (Seite 496)
Mr.JimStringer schrieb:
Noch mal die Inch Innenmaße aber das verstehen hier manche ja nicht
Da gibt es mMn. auch nichts zu verstehen. Das hat überhaupt keine Bedeutung. Erst durch deine Interpretation gibst du dem etwas Bedeutsames. Der Importeur wurde doch festgestellt:
Mr.JimStringer schrieb am 15.01.2021:
Die Winkeleisen waren wohl nicht so einfach zu bekommen da die Polizei bis Okt. 1984 gebraucht hat um den Importeur festzustellen. Und diese Winkeleisen waren recht teuer.
____________________________
Mr.JimStringer schrieb:
Ob meine Recherchen zu keinem Ergebnis führen weißt du doch garnicht
Ich denke, du hast das Schreiben von Martin-Baker nicht ohne Grund bei der Bekanntgabe der Ergebnisse abgeschnitten. Diese Spur verlief also wohl im Sande. Die Frankreich-"Spur" rechtfertigt sich auch wieder nur durch deine Prämissen: Irgendein Schüler war vielleicht mal in Frankreich, die Kiste muss firmengefertigt sein, die Ermittler hatten nicht den nötigen Weitblick, der Sachverständige irrt sich.
Machst du auf dieser Basis weiter?

So siehst du die Welt, ich sehe sie halt anders.

stinejan schrieb:Ein Bekennerschreiben! Mit genau dem Inhalt, den jeder vernünftig denkende Mensch immer schon für die einzig logische Erklärung hielt. Ich hoffe für M.H, für W.M, aber auch für den im Spur-Spur-Treffer-Fall verurteilten B.T., der ebenfalls mittels Lügendetektor seine Unschuld bewiesen hat, dass endlich der wahre Täter gefasst wird. Siehe auch

Du liest hier nicht mit, oder? Das wurde gerade lang und breit diskutiert mit dem überwiegenden Konsens, dass keiner hier im Thread ein echtes Geständnis dahinter vermutet. Lies mal ein paar Seiten zuvor:

Ram13 schrieb:Demnach hat sich der Urheber/ Verfasser des Briefes als ehemaligen Schüler des LEH ausgegeben. Die weiteren Ermittlungen haben dann ergeben, dass dieser nicht der Urheber des Briefes gewesen ist, der Brief also von einem bisher Unbekannten geschrieben wurde.

Mr.JimStringer schrieb:So siehst du die Welt, ich sehe sie halt anders.

Nicht die ganze Welt, das betrifft nur den Bau der Kiste. Ich wollte eigentlich dahinterkommen, warum du eine firmengefertigte Kiste für so viel wahrscheinlicher hältst.

Palio schrieb:Das finde ich hochspannend und hatte ich mir gedacht. Erinnert euch an die Gespräche der abgehörten "Unschuldigen". Ist es realistisch, dass DJ sauer war? WM weiß genau, warum sein ehemals guter Freund ihn nie besucht hat.

Wären beide unschuldig, wäre DJ fassungslos und entsetzt, dass seinem Freund so ein Unrecht widerfahren konnte und er hätte ihn mit Sicherheit mal im Gefängnis besucht, wenn er sich schon nicht öffentlich so für ihn einsetzt wie es Wildfremde tun, die nicht genau wissen können, ob WM schuldig ist oder nicht. DJ weiß es.

OT
Anhand deiner Postings sieht man wie gut du in diesem Fall eingearbeitet bist. Die Analysen und deine prompten Querverweise bringen es immer gleich auf den Punkt. Kompliment.

JagBlack

Das LEH hat Schüler aus der ganzen Welt. Jetzt ist die französische Region dran. Ich bin gespannt, welche Ideen folgen, wenn die französische Region nicht fruchtet.

JagBlack

Ich meine, dass da jemand versucht, zum 100. Mal die Wahrheit ans Licht zu zerren. Vielleicht kann ja irgendein Mitwisser nicht mehr damit leben, mehrere Leben zerstört zu sehen, während X es sich nett macht.
Wie kann man denn in zwei Fällen ein Spur-Spur-Treffer ignorieren? Beide Verurteilte haben einen Lügendetektortest gemacht, auch wenn der bei uns nichts wert ist. Beide könnten auch inzwischen frei sein, wenn sie nicht permanent ihre Unschuld beteuern und damit als Tatleugner gelten würden. Selbst hochdekorierte Profiler und Wideraufnahmeanwälte glauben nicht an die Schuld der Angeklagten und bemühen sich seit Jahren um sie.

Bitte erklärt mir doch mal all die Hinweise auf den gewissen Schüler aus dem Artikel der Münchner Abendzeitung. Wie zum Teufel sollen die denn zu W.M. passen?

"Pama" auf dem Radio in der Kiste = Zuliefererfirma des Vaters vom Schüler X

Bitumenanstrich des Kistendeckels, Vater des Schülers X hat Straßenbaufirma in Kaufering, die als einzige Straßenbaufirma in der Umgebung erstaunlicherweise nicht überprüft wurde

Lüge wegen des Klingeldrahts, die von der Austauschschülerin entlarft wurde

...

stinejan schrieb:Selbst hochdekorierte Profiler und Wideraufnahmeanwälte

Ja? Hab ich da was verpasst? Woher hast du diese Information? Ich rede jetzt von WM, nicht BT.