Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ram13 schrieb:Und das führt nunmehr zu dem Problem, dass ihr ihm (potentiell) unterstellt, er wäre bereit gewesen, einen Prozessbetrug zu begehen.

Prozessbetrug??? Völlig absurd.

monstra schrieb:Der Maßstab ist ein anderer.

Das mag sein. In diesem Fall war es so, dass die "Maßstabsverschiebung" zu einer grundsätzlichen Bereitschaft führte, an die Richtigkeit seiner These zu glauben und ihn zu unterstützen, was sein Engagement möglicherweise auf toxische Weise noch forcierte. Viele riefen ihm ja zu: "Mach weiter, such den wahren Täter, das Gericht liegt falsch, bayerische Gerichte sind gefährliche Verurteilungsmaschinerien!"

Interessierten ihn die Mazurek-belastenden Aspekte zum Schluss noch? Ich denke nicht, ab einem bestimmten Punkt hatte er einen Tunnelblick, begünstigt durch die Resonanz hier und anderswo.

Irgendwann ist er dann aber von selbst davon abgekommen, den "wahren Täter" bloßzustellen und zu überführen. Zum Glück.

Palio schrieb:Interessierten ihn die Mazurek-belastenden Aspekte zum Schluss noch? Ich denke nicht, ab einem bestimmten Punkt hatte er einen Tunnelblick, begünstigt durch die Resonanz hier und anderswo.

Ich denke auch, das es vielleicht hilfreich gewesen wäre, wenn er auch mal kritischere Stimmen gehört hätte, die ihm eine andere Blickrichtung ermöglicht hätten. Aber so war nach meinem Eindruck zeitweilig ein Sog da, der sich immer mehr verstärkte in dem erwähnten Sinne:

Palio schrieb:Viele riefen ihm ja zu: "Mach weiter, such den wahren Täter, das Gericht liegt falsch, bayerische Gerichte sind gefährliche Verurteilungsmaschinerien!"

Andante schrieb:„Das OLG hat die Schmerzensgeldklage abewiesen“ muss es natürlich heißen.

Es hat ein Urteil in der 1. Instanz gegeben, das hast Du vergessen.

Ram13 schrieb:Die fehlende Vollständigkeit des Gutachtens wird hier regelmäßig von Dir behauptet. Allein durch Wiederholung wird Deine Behauptung nicht wahrer. Das Gutachten hat z.B. auch nicht das Wetter vorhergesagt. Auch deswegen ist es nicht "unvollständig". Deine teilweise frei erfundenen Wortkreationen belegen im Übrigen, dass Du auch nur Laie bist, der die von einem weiteren Laien erstellte Gegendarstellung nur wiederholt.

Red mal keinen Scharrn. Du hast Dich sogar selber auf einen Vervollständigung eingelassen und hast behauptet, dass Deine laienhafte Vervollständigung zu keinem anderen Ergebnis geführt hätte. Dass es unvollständig ist, weißt Du
daher 100%ig genau. Allein unvollständige WENN-Konstruktion sind selbst für Kinder erkennbar.

Ram13 schrieb:Du @245HCT74 und @ErwinKöster tretet hier praktisch als "Sprachrohr" von Michael Herrmann auf und verkündet, was dieser wohl wann und wie gemeint habe. Und das führt nunmehr zu dem Problem, dass ihr ihm (potentiell) unterstellt, er wäre bereit gewesen, einen Prozessbetrug zu begehen.

Nein, Sprachrohr bin ich sicher nicht, ich kann die Gedanken von MH nachvollziehen und habe auch genügendes Verständnis um das Gutachten zu bewerten. Ich habe hier durchaus auch das Recht meine Bedenken zu dem Urteil zu äußern.

Die Behauptung bzgl. Prozessbetrug ist geradezu absurd und eine Unverschämthet. Zügle Deine Zunge und weise nun endlich die Vollständigkeit des Gutachtens nach!!!!! Die Stellen im Gutachten habe ich schon mehrfach zitiert, welche die Unvollständigkeit belegen.


Ich frage mich jedenfalls schon lange für wen Du hier Sprachrohr bist.

Wie gesagt, die Unvollständigkeit hast Du auch in Wirklichkeit zugegen, sie ist auch für Kinder erkennbar. Die fehlende WENN NICHT-Konstruktion hast Du nie im Gutachten gezeigt, weil sie dort nicht vorhanden ist. Und damit ist und bleibt es unvollständig.

Palio schrieb:Genau das wurde hier doch oft genug mehr oder weniger unverblümt geäußert. Hier wurde doch schon vielfach gemutmaßt, dass die drohende Verjährung dazu führte, die "Jagd" auf WM zu eröffnen,

Was war denn der eigentliche Anlass, weshalb Ermittlungen aufgenommen wurden? Mir begegnete der Fall Herrmann erstmals mit einer winzigen Randnotiz in der SZ, ich würde sagen etwa 2003 oder 2004. Aber was war der Grund dafür?

monstra schrieb:Völlig egal, wie sehr er sich irren mag oder Deiner Sicht Fehler begeht: Der Maßstab ist ein anderer. Die Toleranz, die er genießt auch. Und der Umgang damit sollte auch ein anderer sein. Das ist für mich eine Frage des menschlichen Anstands.

So seh ich das auch, finde ich nicht moralinsauer, sondern normal. Ohne mich überhöhen zu wollen.

Der zitierte Beitrag von Ram13 wurde gelöscht. Begründung: Beitrag besteht nur aus Spitzfindigkeiten.

Palio schrieb:Das mag sein. In diesem Fall war es so, dass die "Maßstabsverschiebung" zu einer grundsätzlichen Bereitschaft führte, an die Richtigkeit seiner These zu glauben und ihn zu unterstützen, was sein Engagement möglicherweise auf toxische Weise noch forcierte. Viele riefen ihm ja zu: "Mach weiter, such den wahren Täter, das Gericht liegt falsch, bayerische Gerichte sind gefährliche Verurteilungsmaschinerien!"

Interessierten ihn die Mazurek-belastenden Aspekte zum Schluss noch? Ich denke nicht, ab einem bestimmten Punkt hatte er einen Tunnelblick, begünstigt durch die Resonanz hier und anderswo.

Ich befürchte, dass da was dran ist. Und ergänze: und keiner schrie: „Schau her, ich verstehe deine Verunsicherung. Wir klären das mit dem Draht und der DNA.“ Ich wiederhole mich...

max63 schrieb:Ich befürchte, dass da was dran ist. Und ergänze: und keiner schrie: „Schau her, ich verstehe deine Verunsicherung. Wir klären das mit dem Draht und der DNA.“ Ich wiederhole mich...

Und ich wiederhole mich, wenn ich darauf hinweise, dass die StA hier - völlig gesetzeskonform - wegen Verjährung nichts mehr klären durfte. Man muss auch mal aufhören, Behörden oder Gerichte dafür zu kritisieren, dass sie sich an geltendes Recht halten und nicht bereit sind, für MH eine Ausnahme zu machen.

Andante schrieb:Und ich wiederhole mich, wenn ich darauf hinweise, dass die StA hier - völlig gesetzeskonform - wegen Verjährung nichts mehr klären durfte. Man muss auch mal aufhören, Behörden oder Gerichte dafür zu kritisieren, dass sie sich an geltendes Recht halten und nicht bereit sind, für MH eine Ausnahme zu machen.

Ich kritisiere nicht Behörden und Gerichte! Ich rede über Privatpersonen und deren Anwälte. Und auch die kritisiere ich nicht, weil ich in deren Haut auch nicht stecken möchte!
Ich bin nur der Meinung: Jeder, der etwas Neues beizutragen hat, um dieses Karussell zu stoppen, sollte es tun. Der Fall ist gerichtlich abgeschlossen, das habe ich verstanden und akzeptiert, wenngleich es für mich unbefriedigend ist. Aber das liegt einfach an der Beweislage und für die kann keiner was.

Andante schrieb:Man muss auch mal aufhören, Behörden oder Gerichte dafür zu kritisieren, dass sie sich an geltendes Recht halten und nicht bereit sind, für MH eine Ausnahme zu machen.

Ich habe jedenfalls Michael Herrmann immer nur so vernommen, dass er sich "enttäuscht" zeigte. Und er hat auch - soweit ich seine öffentlichen Äußerungen heranziehe - nie verlangt, dass für ihn eine Ausnahme gemacht vom geltenden Gesetz gemacht wird oder die Behörden deswegen kritisiert.

Es ist ja klar, dass die StA nicht ermitteln kann, wenn sie keinen Anfangsverdacht hat. Damit würde sie spätestens dann auf die Nase fallen, wenn sie Ermittlungsmaßnahmen gegen Dritte vornimmt, gegen die sich diese vor Gericht wehren. Das weiß auch Michael Herrmann. Er hatte sich halt anderes erhofft. Das ist doch völlig normal.

Auch von Dritten, auch hier, habe ich derlei eigentlich nicht gehört.

Natürlich ließe sich darüber spekulieren, ob die StA nicht kann, weil sie nicht will. Aber ohne jeden Anhaltspunkt dafür ist das haltlos.

@max63

Ich habe dich so verstanden, dass die StA, quasi als Dienstleister für MH, dessen Theorie bezüglich der LEH-Schüler noch einmal näher hätte untersuchen sollen. Das hätte sie aber wegen Verjährung gar nicht gedurft und gegen die Schüler deswegen keine Ermittlungen durchführen DÜRFEN.

Sonst hätten die betreffenden Staatsanwälte sich klar wegen Verfolgung Unschuldiger (§ 344 StGB) strafbar gemacht.

Diese Rechtslage muss man akzeptieren und feststellen, dass die StA insoweit zur Aufklärung nichts beitragen konnte und wohl auch künftig nicht kann.

@Andante
Nein, das hab ich nicht gemeint. Ich habe verstanden, dass da offenbar nichts mehr geht. Es sei denn es war doch Mord...
Ich appelliere immer wieder an Menschlichkeit und Moral. An die, die was wissen oder sonstige helfen können.

max63 schrieb:Ich habe verstanden, dass da offenbar nichts mehr geht. Es sei denn Mord...

Ja, einzig bei hinreichendem Verdacht des Mordes ginge noch was. Aber wie will man den begründen, wenn man den bei Mazurek auch nicht begründen konnte?

max63 schrieb:Ich appelliere immer wieder an Menschlichkeit und Moral. An die, die was wissen oder sonstige helfen können.

Etwa noch lebende Mittäter werden sich realistischerweise wohl hüten, sich zu stellen. Die sind froh, dass Mazurek, um sich nicht selbst zu belasten, den Mund halten musste, auch über sie.

monstra schrieb:Prozessbetrug??? Völlig absurd.

Ich lese ja schon etwas länger mit und verfolge wie der Tennisball von links nach rechts fliegt, aber "Prozessbetrug" ist jetzt wirklich der Gipfel.

Die Beweiswürdigung durch einen Zivilprozess zu erneuern, ist jetzt wirklich kein Novum.

Was wohl mit dem Justizopfer Harry W. ohne Zivilprozess passiert wäre?

Die erneute Beweiswürdigung in einem Zivilprozess im Zusammenhang mit einem abgeurteilten Strafverfahren, liegt beim Zivilgericht. Wie weit und wie intensiv das gehen kann, beweisst der Fall Harry W.

Andante schrieb:max63 schrieb:
Ich appelliere immer wieder an Menschlichkeit und Moral. An die, die was wissen oder sonstige helfen können.
Etwa noch lebende Mittäter werden sich realistischerweise wohl hüten, sich zu stellen. Die sind froh, dass Mazurek, um sich nicht selbst zu belasten, den Mund halten musste, auch über sie.

Das ist auch nicht der Ort, wo ich Moral und Menschlichkeit suche. Die suche ich bei Leuten, die dummerweise ohne eigenes Verschulden mithineingezogen wurden.

Buddy_Casino schrieb:Die erneute Beweiswürdigung in einem Zivilprozess im Zusammenhang mit einem abgeurteilten Strafverfahren, liegt beim Zivilgericht. Wie weit und wie intensiv das gehen kann, beweisst der Fall Harry W.

Nur war es da so, dass die Eltern des Opfers - namens und in Vertretung des durch die bei der Tat erlittenen Schäden prozessunfähig gewordenen Opfers - vom vermeintlichen Täter Harry W. wirklich Schadensersatz und Schmerzensgeld für das Opfer (nicht für sich selber) wollten und Harry W. auch wirklich für den Täter hielten. Und es war so, dass Harry W. als Beklagter dann die Gelegenheit genutzt hat, darzulegen, dass er nicht der Täter war, was ihm auch gelungen ist, weil er eben nicht der Täter war. Das alles ist hier nicht der Fall.

Buddy_Casino schrieb:Die erneute Beweiswürdigung in einem Zivilprozess im Zusammenhang mit einem abgeurteilten Strafverfahren, liegt beim Zivilgericht. Wie weit und wie intensiv das gehen kann, beweisst der Fall Harry W.

Der war mir durchgegangen, danke für den Hinweis!

Andante schrieb:Das alles ist hier nicht der Fall.

Ist aber auch völlig irrelevant. Denn das war ja hier wie dort Aufgabe des Zivilgerichts herauszufinden, ob ein Schmerzensgeldanspruch besteht.

Buddy_Casino schrieb:Die erneute Beweiswürdigung in einem Zivilprozess im Zusammenhang mit einem abgeurteilten Strafverfahren, liegt beim Zivilgericht. Wie weit und wie intensiv das gehen kann, beweisst der Fall Harry W.

Genau, das ist eine völlig legitime Methode des Gerichts um das Vorliegen eines schadenersatzrechtlichen TBes zu beurteilen, zuerst die Anspruchsgrundlage zu überprüfen, ähnlich der Präjudizialität im Verfassungsrecht. Natürlich müsste man sich die Urteile im Fall Wörz ansehen, um detailliert vergleichen zu können, inwieweit sich die Invaliditäten von Ermittlungen und Urteil gleichen, aber das Grundmuster ist dasselbe, da hast du völlig Recht.

monstra schrieb:Ist aber auch völlig irrelevant. Denn das war ja hier wie dort Aufgabe des Zivilgerichts herauszufinden, ob ein Schmerzensgeldanspruch besteht.

Ja, und im Fall Harry W. stand ja nun mal die Kausalität zwischen schädigendem Ereignis (Tat) und der erheblichen Gesundheitsschädigung des Opfers fest.

Nachdem diese Voraussetzung gegeben war, musste man dann im nächsten Schritt seitens des Gerichts weiter fragen, ob Harry W. auch der richtige Beklagte (Schädiger/Täter) war.

Im Fall MH war aber schon die erste Voraussetzung, die Kausalität zwischen Tat und Tinnitus, nicht gegeben. Damit fiel eine Voraussetzung des Schmerzensgeldanspruchs weg, und die Klage war bereits deshalb abweisungsreif, ohne dass man noch weiter ermitteln musste, ober WM der richtige Beklagte (Schädiger/Täter) war.

Denn im Zivilrecht ist es nun mal so, dass ALLE Voraussetzungen eines geltend gemachten Anspruchs gegeben sein müssen. Fehlt auch nur eine der erforderlichen Voraussetzungen (hier die Kausalität), ist der Anspruch nicht gegeben, mögen auch die restlichen Voraussetzungen erfüllt sein.

Andante schrieb:Im Fall MH war aber schon die erste Voraussetzung, die Kausalität zwischen Tat und Tinnitus, nicht gegeben. Damit fiel eine Voraussetzung des Schmerzensgeldanspruchs weg, und die Klage war bereits deshalb abweisungsreif, ohne dass man noch weiter ermitteln musste, ober WM der richtige Beklagte (Schädiger/Täter) war.

Denn im Zivilrecht ist es nun mal so, dass ALLE Voraussetzungen eines geltend gemachten Anspruchs gegeben sein müssen. Fehlt auch nur eine der erforderlichen Voraussetzungen (hier die Kausalität), ist der Anspruch nicht gegeben, mögen auch die restlichen Voraussetzungen erfüllt sein.

Das ist die zutreffende Sicht, wie sein soll. Im Fall MH lief es aber anders:

Das LG hat im konkreten Fall die Klage nicht unter Berücksichtigung der BGH-Rechtsprechung abgewiesen, sondern (sehr zum Verdruß des Klägers) Gutachten zur Kausalität eingeholt und jahrelang verhandelt - und dann dem Kläger 7.000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen.

Erst das OLG hat die Klage abgewiesen.

Der Kläger hat zudem eher den Strafprozess als schädigendes Ereignis erlebt, nicht die Tat selbst. Er hielt Mazurek nicht für unschuldig, meinte aber es seien mehrere Personen beteiligt gewesen. Es ging ihm bei Klageerhebung vorrangig um einen Ausgleich für seine gesundheitlichen Beeinträchtigungen, so hat er selbst hier erklärt, wie auch um eine Klärung offener Fragen. Darauf muss man leider immer wieder hinweisen, weil es immer wieder anders unterstellt wird.

Was jedoch - de jure verbindlich - in der Klage vorgebracht wurde, kennen wir nicht.

monstra schrieb:Erst das OLG hat die Klage abgewiesen.

Aber das war halt die entscheidende Instanz, und was die am Ende sagt, zählt bekanntlich.

monstra schrieb:Was jedoch - de jure verbindlich - in der Klage vorgebracht wurde, kennen wir nicht.

Erstens das, und zweitens wissen wir nicht, was im Urteil des LG steht, und drittens wissen wir nicht, was in der Berufungsbegründung und was in der Berufungserwiderung steht. Wer ist damals überhaupt in Berufung gegangen??

monstra schrieb:Der Kläger hat zudem eher den Prozess als schädigendes Ereignis erlebt, nicht die Tat. Er hielt Mazurek nicht für unschuldig, meinte aber es seien mehrere Personen beteiligt gewesen. Es ging ihm bei Klageerhebung vorrangig um einen Ausgleich für seine gesundheitlichen Beeinträchtigungen, so hat er selbst hier erklärt, wie auch um eine Klärung offener Fragen.

Das ist richtig. Die Ursache für ein psychosomatisches bis traumatisches Symptompaket festzumachen und zu identifizieren, ist auch alles andere als einfach. Eine naheliegende Gesetzmässigkeit ist sicherlich, dass ein menschlicher Organismus individuell aber irgendwann auf sich kummulierende traumatische Ereignisse zwangsläufig reagiert. Da stehen die Prozesse auf dem Zeitstrahl weiter rechts, passend zum Ersteintritt des Hörschadens.