Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Auch das ist richtig, ich schließe ihn auch nicht aus. Was auch zu Bedenken ist, woher wusste der Täter dass an der Stelle wo die Kiste vergraben wurde kein Wanderer, Jäger oder Pilzsammler vorbei kommt. Ich bin sehr oft am Ammerseehöhenweg unterwegs, da sind immer Wanderer, Pilzsammler oder Forstarbeiter unterwegs, von den Jägern möchte ich gar nicht reden. Ich würde sagen dass der Täter entweder total naiv war und ganz großes Glück gehabt hat dass er nicht schon bei den Grabungen erwischt wurde oder eben ganz genau wusste wo er ungesehen graben konnte und auch bei der Tat nicht gesehen wurde.
Ich habe erfahren dass in dem Wald der damalige Oberförster mit mir Verwandt war, leider ist er schon vor einigen Jahren verstorben. Er war da wohl aber auch oft unterwegs.
Ich persönlich wüsste jetzt nicht wie ich ohne größeres Aufsehen in Erfahrung bringen könnte ob es in dem Wald ein Gelände gibt wo keinem Bauern gehört, also relativ unbeobachtet ist. Der Täter wird eher nicht bei der Gemeinde die Besitzverhältnisse angefragt haben. Sowas sollte die Polizei überprüft haben. Kannte er sich aus? Wenn nicht war er dann naiv oder hat er das Gelände ungesehen über einen längeren Zeitraum ausgekundschaftet.

Marty270472 schrieb:Was auch zu Bedenken ist, woher wusste der Täter dass an der Stelle wo die Kiste vergraben wurde kein Wanderer, Jäger oder Pilzsammler vorbei kommt.

Die Stelle war von außen nicht einsehbar. Bilder findest Du hier Beitrag von ErwinKöster (Seite 212)

ErwinKöster schrieb am 23.09.2018:Der Wald wurde irgendwann nachher im Bereich des Klingeldrahtes bis zur Entführungsstelle ausgeschlägert. Man sieht immer noch jede Menge Baumstümpfe. Wenn man keine Fotos von 1981 gesehen hat kann man sich nur schwer vorstellen welches undurchdringliche Dickicht dort herrschte.

Und Herr M. war in der Gegend unterwegs ...

ErwinKöster schrieb am 24.08.2018:M hat in der Vernehmung angegeben er hätte mit J. auch Pilze im Weingarten gesammelt, und zwar vom Parkplatz an der Aumühle den Weg entlang Richtung Ammersee, dort im Wald links und rechts des Weges. Den Wald kennen wir bereits: Dort liegt der Vergrabungsort der Kiste. Dort habe ich auch das Schwammerl fotografiert. Das ist natürlich keine Aussage die ihn entlastet. Ob er auch in der Dickung drin war und den geeigneten Platz mit der 6 m2 grossen Lichtung gesehen hat muss offen bleiben.

@JosephConrad

Stimmt. Ich habe aber auch geschrieben, dass, wenn man den Zustand dieses Dickichts anno 81 in Betracht zieht, vermutlich wenige Pilze dort gewachsen wären und auch kein passionierter Pilzsammler auf die Idee gekommen wäre dort hineinzugehen. Nicht mal die Revierjäger haben das gemacht, denn das ist echt anstrengend. Und wenn man das Polizeifoto als Anhaltspunkt nimmt war es im Bereich der Kiste besonders dicht. Zwar war M. kein Pilzsammler, aber sein Freund sehr wohl. Warum er trotzdem diese ihn belastende Aussage gemacht hat würde mich echt interessieren.

ErwinKöster schrieb:Nicht mal die Revierjäger haben das gemacht, denn das ist echt anstrengend.

Seltsam ist aber, dass beim Vergrabungsort der Kiste Munitionsreste gefunden wurden, d.h. irgendwann war da wohl schon einmal ein Jäger unterwegs, der den Bereich kannte ...

2r2n schrieb am 11.06.2018:Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
11.06.2018 um 09:42
Ich habe recherchiert:
1984 wurde sowohl der Vergrabungsort als auch der Auffindeort des Fahrrads mit einem Metallsuchgerät und einem Metallrechen durchsucht. Hier fand man etliche Teile aus Metall, auch drei Patronen, bzw. Teile davon:
- Beim Vergrabungsort einen Patronenboden einer Schrotpatrone
- Beim Aufindeort des Fahrrads eine Patronenhülse ohne Größenangabe und eine Patronenhülse mit 9mm

JosephConrad schrieb:Seltsam ist aber, dass beim Vergrabungsort der Kiste Munitionsreste gefunden wurden, d.h. irgendwann war da wohl schon einmal ein Jäger unterwegs, der den Bereich kannte

Die Schrotpatrone war stark korrodiert. Das wird vermutlich länger vorher gewesen sein, als der Wald noch nicht ausgeschlägert war. Das was man am Bild sieht ist ein typischer undurchforsteter Jungwald. Dieser wurde ja auch weder von Dr. M noch von HW noch von den anderen Revierjägern betreten. Genaueres dürfte die Perfall'sche Forstverwaltung wissen, wann dort abgeholzt wurde usw.

Der Wald hat sich schon extrem verändert. Sehr schade dass der Oberförster von damals nicht mehr lebt.

Wie weit ist denn die Entfernung vom Entführungsort zur Kiste und zur Aumühle?

Wegen Muttertag konnte ich immer noch nicht die Gegend besuchen

Ich konnte den oberen Beitrag nicht mehr ändern

Noch ein Gedanke, wenn die Kiste relativ nahe an dem Verbindungsweg zwischen Aumühle und Ammersee vergraben wurde, dann musste man doch da auch Parken um die Kiste zu vergraben. Das wäre tagsüber eher schwierig.
Und wenn M. da selber als Pilzsucher unterwegs war könnte da auch andere auftauchen. Ich bin selber kein Pilzsucher, aber anscheinend geht man da ja wirklich ins Dickicht.
Was ich damit sagen will, es ist mir nach wie vor ein Rätsel wie man unbemerkt das Material zum Graben da hinbekommen hat, und irgendwann die Kiste.

Marty270472 schrieb:Noch ein Gedanke, wenn die Kiste relativ nahe an dem Verbindungsweg zwischen Aumühle und Ammersee vergraben wurde, dann musste man doch da auch Parken um die Kiste zu vergraben. Das wäre tagsüber eher schwierig.

Der Parkplatz war ja nur 140m weit weg und:

2r2n schrieb am 25.02.2018:Die Vergrabungsstelle, wie die komplette Verbrechensplanung, war definitiv das Ergebnis von außerordentlicher Waldkunde. Die Stelle war nicht von außen einsehbar, auch nicht vom Waldweg, der nur 20m dran vorbei führte. Das traut man nur Leuten zu, die sich öfter im Wald herumtreiben. Das wären: Jagdberechtigte, Waldarbeiter, Feriengäste, die nichts anderes tun, als den Wald zu erkunden und Schüler und Ex-Schüler des LEH. Und vielleicht auch Mazurek, wenn er auf dem Weg von Eching nach Utting über die Staatsstraße fährt und an der Aumühle hält. Und das sehr oft, damit er sich die Waldkunde aneignet, die ihm eigentlich für das Verbrechen fehlt. Leider gibt es hierfür keine Zeugen.

Was/wer daher verdächtig war:

Werner M.:

Doch es gab noch eine Zeugenaussage gestern, die nicht für den Angeklagten sprach. Eine frühere Geschäftsfrau berichtete, sie habe in den Tagen um Ursulas Entführung am 15. September 1981 mehrfach einen hellen Mercedes auf einem Parkplatz nahe der Staatsstraße 2055 bei Eching am Ammersee gesehen. Die Straße führt direkt an dem Waldgebiet "Weingarten" vorbei, in dem die zehnjährige Ursula Herrmann auf dem Heimweg verschleppt und in einer Kiste vergraben worden war. Werner M. fuhr damals neben anderen Autos einen beigen Mercedes Kombi.

Und weiter: Nach Ursulas Entführung will die Frau Werner M. und einen Bekannten gesehen haben, wie sie in einer Werkstatt einen Mercedes grün lackiert haben.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ex-Mitarbeiter-belastet-Angeklagten-id6130056.html

Unbekannter:

ErwinKöster schrieb am 04.10.2018:Der grüne VW Passat, der in der Tatnacht gegen 23.15 mit Vollgas vom Parkplatz an der Aumühle weggefahren ist, hatte ein FFB-Kennzeichen. Der Halter wurde von der Polizei überprüft und als unbeteiligt eingestuft. Gehen wir davon aus dass das seine Richtigkeit hat.

Harald W.:

robernd schrieb am 09.03.2018:- Harald W. war jagdberechtigt.
- Er hatte Schlüssel zu allen Schranken.
- Er benutzte einen Hochsitz nahe der Vergrabungsstelle.
- Er hätte von dort Aktivitäten anderer Leute bemerken müssen.
- Mehrfach danach befragt, hat er immer ausweichend geantwortet.
- Er hatte einen passenden Transporter.
- Der Transporter wurde zur Tatzeit an der Zufahrt zum Wald gesehen. Auf der Westseite, also dem Ammersee abgewandt.
- Als Ex-Polizist kannte er die Arbeitsweise der Polizei.
- Er war in Kriminalfälle verwickelt, und wurde aus höherer Warte geschützt.
- Er hat einen Fernmeldelehrgang der Polizei absolviert, bei dem genau die für den Klingeldraht verwendeten Drahtverbindungen unterrichtet wurden. Diese Art ist ungewöhnlich und war zumindest mir völlig unbekannt.
- Er wurde von der Polizei zur Vergrabungsstelle geführt. Dort brach er schwitzend fast zusammen und wollte von dem Ort so schnell wie möglich wieder weg.
- Die Ermittler haben an der Indizienkette gegen Harald W. gearbeitet, als die Einstellung der Ermittlungen angeordnet wurde.

Schüler des LEH:

2r2n schrieb am 27.09.2018:Wenn sich jemand unauffällig und ohne Zeugen im Wald bewegen kann, dann Schüler. Man kommt vom LEH direkt in den Weingarten. Das habe ich gestern beim Laufen durch den Weingarten überprüft und weiß von dem Ex-Schüler, dass es vielfach so praktiziert wurde. Es war das Revier der Schüler. Nur waren die allermeisten Schüler in den Sommerferien nicht da.

Zur Info hier noch die Bilder von @ErwinKöster:

ErwinKöster schrieb am 16.01.2019:Da es schwierig ist den Begriff "Waldkunde" richtig zu bewerten ohne den Tatort richtig vergleichen zu können habe ich euch im Einvernehmen mit @2r2n mal eine Gegenüberstellung einiger Schauplätze von 1981 und 2018 gemacht.

Die Täter müssen sich ihrer Sache schon sehr sicher gewesen sein.
Sie mussten:
- Die Grube ausheben und den größten Teil des Erdreiches im Gelände verteilen
- Die Kiste dort hinbringen , "versenken" und die Grube wieder verfüllen.
- Die ca. 700m Trampelpfade im Dickicht herstellen - vom Entführungsort bis zum Verbringungsort
- Die 140m Klingeldraht in ca. 2m Höhe entlang des Seewege in den Bäumen befestigen und ihr
Signalsystem testen
- Eine Leiter und Grabungswerkzeug vor Ort verstecken - das Loch wird nicht an einem Tag entstanden sein und musste ja später nach dem Einbringen der Kiste wieder verfüllt werden.

Da die Grube im Sommer ausgehoben wurde - werden die Täter völlig verschwitz und verdreckt gewesen sein. Es wäre naheliegend, dass sie danach im See baden gegangen sind und sich umgezogen haben.

Und bei all dem hat sie wohl keiner etwas mitbekommen oder gesehen…

Skupin schrieb:Und bei all dem hat sie wohl keiner etwas mitbekommen oder gesehen…

Fast richtig, im August hatte eine Zeugin Grabgeräusche gehört, aber niemanden gesehen. Das war es aber schon.

JosephConrad schrieb:Fast richtig, im August hatte eine Zeugin Grabgeräusche gehört,

Was wiederum gegen die Schülertheorie spricht, denn im August waren Schulferien. Dass besagte Schüler während der Ferien nicht daheim oder auf Ferienreise, sondern die ganze Zeit im LEH verblieben waren und da unbemerkt die Vorbereitungen zur Tat (Kiste bauen, Grube ausheben, Kiste ins Loch schaffen) hätten vollbringen können, erscheint mir sehr zweifelhaft.
Wenn das Internat während der Sommerferien geschlossen gewesen sein sollte, noch sehr viel zweifelhafter.

Andante schrieb:Was wiederum gegen die Schülertheorie spricht, denn im August waren Schulferien.

Deiner Argumentation kann ich da leider nicht folgen, warum die Ausführung der Vorbereitungen in den Ferien die Schülertheorie nun ausschließen sollte. Man könnte auch argumentieren, dass sie da gerade die notwendige Zeit dafür gehabt haben. Und wenn man die Schülertheorie (Jugendliche) für möglich hält, so muß man auch nicht automatisch das in der Nähe liegende Internat in Betracht ziehen. Abgesehen davon gibt es in einem Internat auch etliche Externe oder Halbtagsschüler aus der unmittelbaren Umgebung.

Und man könnte den Personenkreis der Schüler die die Sommerferien im LEH verbracht haben sogar eingrenzen da es sicher irgendwo Notizen dazu gibt, oder gab.

Skupin schrieb:Deiner Argumentation kann ich da leider nicht folgen, warum die Ausführung der Vorbereitungen in den Ferien die Schülertheorie nun ausschließen sollte. Man könnte auch argumentieren, dass sie da gerade die notwendige Zeit dafür gehabt haben. Und wenn man die Schülertheorie (Jugendliche) für möglich hält, so muß man auch nicht automatisch das in der Nähe liegende Internat in Betracht ziehen. Abgesehen davon gibt es in einem Internat auch etliche Externe oder Halbtagsschüler aus der unmittelbaren Umgebung.

Man kann niemanden ausschließen, es gibt für jeden Kreis pro und Contra. Bei den Jugendlichen ist es so, dass sie sich im Wald wohl gut ausgekannt haben, in den Ferien waren aber nur wenige im LEH da, sie haben in dem Alter normalerweise noch kein Auto / Führerschein und wenn nicht alle beteiligt waren, so hätten sie leicht von anderen Jugendlichen bei den Vorbereitungen beobachet oder ertappt werden können.

Seltsam ist dann auch warum der Jäger nie etwas bemerkt hat:

robernd schrieb am 21.01.2018:Inzwischen bin ich etwas schlauer. Harald W. wurde mehrfach und intensiv von mehreren Ermittlungsbeamten befragt, warum es ihm entgangen sei, dass in dem Wald gegraben worden sei. Darauf hat es immer nur ausweichende Antworten gegeben. Harald W. ist übrigens sehr häufig in der Nähe der Grabungsstelle gewesen.

Skupin schrieb:Und wenn man die Schülertheorie (Jugendliche) für möglich hält, so muß man auch nicht automatisch das in der Nähe liegende Internat in Betracht ziehen. Abgesehen davon gibt es in einem Internat auch etliche Externe oder Halbtagsschüler aus der unmittelbaren Umgebung.

Dem kann ich nun wieder gar nicht folgen.

Das LEH mit 2 bestimmten Schülern kam doch nur wegen des Klingeldrahts ins Spiel, welchen diese Schüler der Polizei übergaben, und wegen der Firma, die der Vater eines dieser Schüler hatte.

Auf irgendwelche anderen Jugenlichen weist nichts, aber auch gar nichts dergleichen hin. Außer man will Mazurek partout aus dem Schneider haben trotz aller belastenden Indizien gegen ihn.

Andante schrieb:Auf irgendwelche anderen Jugenlichen weist nichts, aber auch gar nichts hin. Außer man will Mazurek partout aus dem Schneider haben trotz aller belastenden Indizien gegen ihn.

Wie kommst Du jetzt wieder darauf ? Wenn der Fall so klar wäre, müßten wir hier nicht diskutieren - oder ? Ich bin hier für eine ergebnisoffene Diskussion (und Ungereimtheiten hat der Fall nun mal) und will keine Möglichkeit ausschließen - auch nicht, dass Mazurek der Täter ist.

@Skupin

Du kannst doch nicht im Ernst irgendwelche Personen als mögliche Täter ins Spiel bringen, auf die nicht der Schatten eines Indizes hinweist. Ergebnisoffen heißt doch nicht, ins Blaue zu phantsieren ohne irgendwelchen tatsächlichen Anknüpfungspunkte.

Andante schrieb:Auf irgendwelche anderen Jugenlichen weist nichts, aber auch gar nichts dergleichen hin. Außer man will Mazurek partout aus dem Schneider haben trotz aller belastenden Indizien gegen ihn.

Ich denke man kann sich darauf einigen, dass Schüler aus dem LEH grundsätzlich als Täterkreis in Frage kommen könnten, aber auf bestimmte Jugendliche (außer den genannten) nichts weiteres hinweist.

JosephConrad schrieb:Ich denke man kann sich darauf einigen, dass Schüler aus dem LEH grundsätzlich als Täterkreis in Frage kommen könnten, aber auf bestimmte Jugendliche (außer den genannten) nichts weiteres hinweist.

Für mich kommen besagte Schüler erst in Betracht, wenn es belastbare TATSÄCHLICHE Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie a) ein Motiv und b) auch die Gelegenheit zur Tatausführung hatten. Da bisher hierzu nichts außer bloßen Vermutungen gekommen ist, scheiden sie für mich bei realistischer Betrachtungsweise bisher aus.

PS: Mir ist immer noch schleierhaft, mit welcher Intensität hier von einigen Diskutanten daran gearbeitet wird, dass Mazurek unschuldig sein muss. Wieso darf der Mann eigentlich partout nicht schuldig sein?

Es gibt eine beeindruckende Reihe von Indizien gegen ihn, er hatte Schulden, er hatte davon gesprochen, dass man jemanden entführen müsse, um an Lösegeld zu kommen, er war handwerklich begabt genug, um die Kiste zu bauen, er hatte ein Transportfahrzeug, er hat kein Alibi für die Tatzeit, seine Angaben zur Herkunft des bei ihm gefundenen Tonbandes konnten nicht verifiziert werden etc.

Warum um Himmels willen zählt das alles nicht, sondern man arbeitet sich an irgendwelchen anderen Leuten ab, für deren Täterschaft bisher in tatsächlicher Hinsicht überhaupt nichts spricht?