Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@SirMarvel
Ich finde es nicht komisch, dass einer 2009 sagt, er wisse nicht genau, wie oft er 1981 z.B. Pilzesammeln war und das vielleicht auch im Lichte damaliger Aussagen. Da ich, und vermutlich auch Du, im Wortlaut die 1981/82 Befragungen und Antworten nicht vorliegen habe des WM, ist es müssig zu spekulieren aber auch nicht zulässig das so wegzuwischen a la “der sagt, was er damals eh schon gesagt hat.” WM nimmt in seiner 2009ner Stellungnahme bewusst bezug auf den Fakt und sagt er kann sich nach so langer Zeit eben nur soch eben so gut wie eben möglich daran erinnern und auch nur das sagen, woran er sich erinnert. Er sagt also nicht: ich lese meine alten Aussagen vor. Von daher ist das sehr verkürzt von Dir dargestellt.

Ansonsten gebe ich Dir recht. Der Täter kann durchaus übersehen haben, dass er ins Visier geraten könnte und ein Alibi brauch. Das war von mir spekuliert. Ich hätte sagen sollen: ein planender und vorausschauender Täter/ Tätergruppe spricht das Alibi ab und präsentiert ein solches.

robernd schrieb:Davon hängt auch die Dichtheit der Ritzen ab, auch die Dichtheit gegen eindringende Feuchtigkeit aus dem Erdreich.

Das hat auch nicht funktioniert. Als die Kiste geöffnet wurde war alles klatschnass. Mit dem Nebeneffekt dass viel später kaum mehr DNA gefunden werden konnte. Die haben auch vergessen eine Drainage einzubauen, um eventuell das Wasser abzuleiten.

Der Gutachter sagte dass es keine Luftzirkulation geben konnte weil dafür die Temperatur in der Kiste höher sein müsste als die Außenluft. Das sei wegen des kühlen Waldbodens erschwert gewesen.

EdgarH schrieb: und sagt er kann sich nach so langer Zeit eben nur soch eben so gut wie eben möglich daran erinnern und auch nur das sagen, woran er sich erinnert

Das schreibt er doch garnicht. Vielleicht liest Du nochmal genau nach was er geschrieben hat.

Ich habe lediglich auf folgendes hingewiesen:
1) Das Mazurek offenbar viel mehr im Wald (und den Tatorten) unterwegs war, als er suggerierte. Er war offenbar doch so eine Male mit verschiedenen Personen und zu verschiedenen Anlässen im Wald - und selbst oben im Weingarten, Nahe des Vergrabungsortes der Kiste.
2) Das sich die Aussagen seiner Alibigegner und Mitverdächtigen teils widersprachen. Hierbei fällt auf das er das auch zugibt. Er begründet die Diskrepanzen damit, das ER sich an diese Tage besser erinnern könne als die anderen. Und das ist im Gesamtlicht der Indizien die ich kenne für mich halt wiederum verdächtig.

2r2n schrieb:Kleine Ergänzung: Die Entdeckung der Lichtung im Dickicht geht als Zufallsfund beim Pilzesuchen im Dickicht in Ordnung.
Dann bleibt aber noch:
- die Herstellung der Trampelpfade nach eingehender Analyse der Wegstrecken
- das Festlegen der Entführungsstelle (Treffpunkt der LEH Schüler)
- Aufenthalt Im Weingarten, ohne von Zeugen gesehen zu werden
... und jetzt kämen noch ganz viele Stichpunkte, die auf eines hindeuten: Man muss den Wald kennen wie seine Westentasche.

Zu den Trampelfaden kann ich nichts sagen. Ich habe keine Erkenntnisse oder Gutachten vorliegen, das die Pfade künstlich angelegt bzw. "hergestellt" wurden. Auf so einer langen Strecke erscheint das eigentlich auch fast unmöglich.

Das Festlegen der Entführungsstelle könnte ein leichtes Indiz für die Beteiligung von Schülern sein, die den Treffpunkt kannten. Allerdings konnte man sicherlich auch als Spaziergänger dort oft Gruppen von Schülern stehen sehen und die Stelle daher auswählen.

Was den "Aufenthalt Im Weingarten" betrifft, ohne von Zeugen gesehen zu werden - dort wurden offenbar auch keine Schüler gesehen und auch keine Grabungsaktivitäten bemerkt. Korrigiere mich, wenn es dazu andere Erkenntnisse gibt!

SirMarvel schrieb:Was den "Aufenthalt Im Weingarten" betrifft, ohne von Zeugen gesehen zu werden - dort wurden offenbar auch keine Schüler gesehen und auch keine Grabungsaktivitäten bemerkt. Korrigiere mich, wenn es dazu andere Erkenntnisse gibt!

Ganz genau. Es gab nur eine Zeugin, die im August Grabegeräusche wahrgenommen hat, aber niemand gesehen. Übrigens nebenbei gesagt: Pfaffinger wollte ja erst im September gegraben haben...
Wenn sich jemand unauffällig und ohne Zeugen im Wald bewegen kann, dann Schüler. Man kommt vom LEH direkt in den Weingarten. Das habe ich gestern beim Laufen durch den Weingarten überprüft und weiß von dem Ex-Schüler, dass es vielfach so praktiziert wurde. Es war das Revier der Schüler. Nur waren die allermeisten Schüler in den Sommerferien nicht da.

@ErwinKöster

Beitrag von AnnaKomnene (Seite 62)

Beitrag von AnnaKomnene (Seite 62)

Ich stelle noch mal meine alten Beitraege zu dem extrem naiven Handbuch fuer Behelfsbunkerbau ein. Da wird das Problem mit der Temperatur und dem Kamineffekt besprochen. Ich glaube weiterhin, dass dieses Buch, dessen Erstausgabe 1979 erschien, Versatzstuecke fuer den Kistenbau geliefert haben koennte. Man muss ja auch erst mal auf die Idee kommen, so etwas zu tun. Schaut Euch mal die Photos in dem Buch an.

@2r2n

Wir sollten mal Pilze sammeln gehen. Schade, dass ich nicht vor Ort bin.

Jungwaelder am Waldrand sind wenig aussichtsreich. An sumpfigen Stellen im Wald koennte es Birken geben, und damit auch Birkenroehrlinge. Die gibt es manchmal auch schon frueher im Jahr, und man kann sich so ein reichhaltiges Abendessen verschaffen.

ErwinKöster schrieb:Der Gutachter sagte dass es keine Luftzirkulation geben konnte weil dafür die Temperatur in der Kiste höher sein müsste als die Außenluft. Das sei wegen des kühlen Waldbodens erschwert gewesen.

Ich stimme zu, dass es keine Luftzirkulation gab. Die Kiste war aber auch nicht hermetisch dicht. Es gibt noch andere Möglichkeiten des Gasaustauschs (CO2, Sauerstoff). Zunächst sorgen äußere Luftdruckschwankungen dafür dass durch Ritzen (speziell den wenig dichten Deckel) Luft aus den Bodenporen eintritt und auch wieder abgegeben wird. Der zweite Effekt ist eine Diffusion durch die Holzwände. Über Wasserdampfdiffusion durch Baumaterial gibt es im Bereich Bauphysik bergeweise Literatur. CO2 dürfte sich bei der Diffusion durch Sperrholz ähnlich verhalten, wie Wasserdampf durch trockenes Sperrholz oder Spanplatten. Die Kondensation (von Wasserdampf) spielt in unserem Fall keine Rolle.

Wenn der Gutachter sorgfältig gearbeitet hätte, hätte er diese Effekte zur Kenntnis nehmen und gegebenenfalls ausschließen müssen. Falls er überhaupt die nötige Fachkenntnis besessen hätte. Die Ermittlungsarbeiten der Polizei sind aus meiner Sicht ordentlich gelaufen. Aber mit fast allen technisch orientierten Gutachten in dem Fall habe ich meine Probleme. Egal ob es Gasaustausch, die Übereinstimmung von Klebebändern oder die Eigenschaften einer Autobatterie sind. Es wird mir schlecht, wenn ich mir vorstelle, dass biologisch-medizinisch orientierte Gutachten ebensolche Schwachstellen haben. Nur ist mir die Materie so fremd, dass mir keine Zweifel kommen.
Das ist besonders bei einer Wiederaufnahme ein riesiges Problem. Man bräuchte Heerscharen spezialisierter Gutachter, um jede Behauptung zu prüfen. Welche zweifelhaft sind, ist nicht immer erkennbar.

Noch einmal zum Gasaustausch:
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass von z.B. 10 % CO2, das wir in eine Holzkiste blasen, am nächsten Tag noch die ursprüngliche Menge vorhanden ist.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass eine brennende Kerze in einer größeren Holzkiste nach einer Weile an Sauerstoffmangel erlischt.

Und warum das Ganze:
Wenn es tatsächlich einen nennenswerten Gasaustausch der Kistenluft mit der Umgebungsluft gibt (auch wenn es nur die Luft in den Bodenporen ist), würde es möglicherweise nicht 1 Stunde sondern 10 Stunden dauern, bis ein Mensch in der Kiste erstickt. In der Zeit würde ein nur betäubter Mensch aufwachen und sich bewegen. Es gäbe also kein Hinüberdämmern aus der Narkose in den Erstickungstot. Das war aber nicht der Fall. Daraus ließe sich schließen, dass Ursula bereits vorher tot war.

robernd schrieb:SirMarvel schrieb:
Richtig. 200 Schrauben und 7 Riegel für EINE Kiste sprechen ihre eigene Sprache.
Ach ja. Und was für eine? Die Zahl 200 stammt wohl von mir. Die hatte ich mal im Zusammenhang mit der Wahrscheinlichkeit für eine übrig gebliebene DNA-Spur über den Daumen gepeilt. Die Kiste hatte 7 Riegel (mit Gegenstücken) und 4(?) Scharniere.

• Für 2r2n spricht es die Sprache, das die Erbauer keine/kaum Erfahrung mit Konstruktionen hatten.
• Für mich spricht es die Sprache, das die Erbauer viel Erfahrung mit Werkarbeiten hatten und übergenau vorgegangen sind. Sie scheuten keine Mühen, keinen Aufwand (auch keinen Zeitaufwand) und haben wie der Fachmann sagte, akurat gearbeitet. Das geht mE nur mit ausreichend Erfahrung und einer gewissen Grundeinstellung bzw. Grund-Anspruch. Da mit zunehmender Komplexität des Bauvorhabens auch die Bauarbeiten (Baulautstärke, Lagerungsdauer der Platten, der Werkzeuge, der Kiste, etc.) zunahmen, war diese komplexe Konstruktion sicherlich ein Risiko. Und das Mazurek teils übergenau war, wurde ja schon im Prozess gesagt bzw ermittelt. Ich halte die Belüftung mittlerweile im übrigen bewusst so geplant. Er hat den Ventilator nicht vergessen sondern nahm an das es einen Luftaustausch durch die Temperaturunterschiede gäbe. Der Schalldämpfer deutet auf einen KFZ Techniker hin.

Gibt es eigentlich ein Bild von den Werkräumen?
Konnte man in den Ferien im LEH bleiben?
Wie weit ist der Weg vom LEH zur Kiste?
Gibt es vielleicht einen Hausmeister, der in Frage kommen könnte? Er hätte die Werkräume frei nutzen und den Raum versperren können. Ausserdem kannte er ggfls. die Gewohnheiten und Finanzsituation der Schüler bzw. Eltern

robernd schrieb:Das war aber nicht der Fall. Daraus ließe sich schließen, dass Ursula bereits vorher tot war.

Dem würde ich zustimmen. Zumindest würde ich erwarten das die Luft weit länger hält als die angenommene Stunde.

robernd schrieb:Und warum das Ganze:
Wenn es tatsächlich einen nennenswerten Gasaustausch der Kistenluft mit der Umgebungsluft gibt (auch wenn es nur die Luft in den Bodenporen ist), würde es möglicherweise nicht 1 Stunde sondern 10 Stunden dauern, bis ein Mensch in der Kiste erstickt. In der Zeit würde ein nur betäubter Mensch aufwachen und sich bewegen. Es gäbe also kein Hinüberdämmern aus der Narkose in den Erstickungstot. Das war aber nicht der Fall. Daraus ließe sich schließen, dass Ursula bereits vorher tot war.

Das scheint mir aber von den besonderen Umständen abzuhängen und kann nur schwer theoretisch entschieden werden, oder?
Ich bin kein Arzt aber kann man bei einer Autopsie differenziert feststellen, ob der Tod durch CO2 Vergiftung oder O2 Mangel eingetreten ist? Und was wurde konkret hier festgestellt?

SirMarvel schrieb:
Das schreibt er doch garnicht. Vielleicht liest Du nochmal genau nach was er geschrieben hat.

Oh doch, genau das schreibt WM!

Aus den Einlassungen WMs zur Anklageschrift 2009 in Bezug auf seine Erinnerungen und der Rekonstruktion seines Alibis:


"Als ich am 11.Oktober 1981 (...) nach 15.09.1981 gefragt wurde, wusste ich es natürlich nicht. Kein Mensch weiß nach 3 Wochen über einen Tag Bescheid, der wie jeder andere war."

"Fragen Sie sich doch einmal selbst, ob Sie sich wirklich an das erinnern, was vor mehr als 25 Jahren war.Sie werden mir doch zugeben müssen, dass in solch einer langen Zeit die Erinnerung verblasst, sich mit anderen Erinnerung vermischt, falsche Erinnerungen entstehen, viele Dinge, die vielleicht einmal Bedeutung hatten, diese verlieren, anderer klarer hervortreten, ohne dass man wüsste warum."


Bezüglich der Ortskenntnis:

"Den Weingarten kenne ich nicht, zumindest nicht so, wie es wohl notwendig war, um die Tat auszuführen."

"Ich kenne den Seeweg zwischen Schondorf und Eching. der sogenannte Höhenweg ist nach wie vor gänzlich unbekannt."

Ich stimme 2r2n zu, daß das LEH, seine Werkräume und die relative "Nähe" zum Wald näher untersucht werden sollten - gerade auch hinsichtlich der erfolgten Funde.

Diese Fragen stellen sich mir:

• Konnte man in den Ferien im LEH bleiben?
• Ein Hausmeister hätte die Werkräume frei nutzen und den Raum versperren können. Außerdem kannte er ggfls. die Gewohnheiten und Finanzsituation der Schüler bzw. Eltern. Wurde ggfls. eine entsprechende Person vom LEH untersucht oder befragt?
• Größe, Ausstattung und Bilder der Werkräume im Jahr 1981? Hier ein Link zu den aktuellen Werkstätten auf der Homepage des LEH: http://www.landheim-schondorf.de/landheimleben/werkst%C3%A4tten
• Konnten Schüler frei auf die Werkstätten zugreifen?
• Wann wurde die Maske gefunden?
• Wann wurde die Leiter gefunden?
• Wo genau stand die Leiter?
• Hatte Mazurek Geschäftskontakte (Lieferung, Installationen) zum LEH oder zu Angestellten am LEH?

Viele Fragen auf die wahrscheinlich die Wenigsten mangels Untersuchungsergebnisse antworten können. Ich versuche es dennoch mal und hoffe auf irgendwelche Antworten. Anbei eine Karte mit eingezeichneten Funden und Tatorten. Dementsprechend könnte die Maske bei der Rückkehr von der Kiste ins LEH verloren worden sein. Natürlich wäre es auch möglich das sie vom Wind dorthin getragen wurde. Sollte es weitere Funde geben, kann ich diese gerne hier eintragen.

Original anzeigen (0,4 MB)

SirMarvel schrieb:Natürlich wäre es auch möglich das sie vom Wind dorthin getragen wurde.

Sie wurde in einem hohlen Baumstumpf deponiert. Das war also ein bewusstes Ablegen.

Ich stelle mir vor, dass es neben der Kiste einige Fundstücke gab, die in der heutigen Zeit über DNA Tests zum Täter hätten führen können.
Wurden 2008 noch versucht von alledem DNA Spuren zu gewinnen?

- Vom inneren des Radios, in dem jemand gelötet hat und von der Batterie.
- Von der Autobatterie.
- Vom Gürtel den jemand länger getragen zu haben scheint.
- Vom inneren der Maske, die vielleicht jemand aufhatte.
- Von den gefundenen Heften.

... etc.

JosephConrad schrieb:Ich stelle mir vor, dass es neben der Kiste einige Fundstücke gab, die in der heutigen Zeit über DNA Tests zum Täter hätten führen können. Wurden 2008 noch versucht von alledem DNA Spuren zu gewinnen?

Natürlich, allerdings gab es entweder keine DNS Spuren oder es ergaben sich keine Übereinstimmungen mit Personen die man überprüft hat.

@SirMarvel
spannende Übersicht, vielen Dank. Die Kiste war (mir war das bisher nicht ganz so deutlich bewusst) dann ja gar nicht sooo tief im Wald. Sie ist recht nahe an der Staatsstrasse. Wenn ich das aber richtig verstehe, von dort nur schwer zugänglich oder nicht?

Die Maske liegt fast in direkter Flucht zum LEH.

EdgarH schrieb:Wenn ich das aber richtig verstehe, von dort nur schwer zugänglich oder nicht?

Eigentlich nicht. Soweit ich weiß war eine Schranke dort "geöffnet" worden. Man konnte im Grunde die paar Meter mit dem Auto durch die Schranke fahren, die Kiste abladen und in das Dickicht schleifen. Wenn man das Nachts getan hätte, wäre da sicherlich nichts aufgefallen. Zumal es kein Jagdgebiet war.

EdgarH schrieb:Die Maske liegt fast in direkter Flucht zum LEH.

Das habe ich ja bewusst eingezeichnet um mögliche Verbindungen oder Wegstrecken zu verdeutlichen. Wenn man vom LEH also zur Kiste gehen würde um Ursula "abzuholen" oder um ihre Anschrift zu erfragen, hätte man die Maske aus dem hohlen Baumstamm holen können.

Mein Verdacht würde allerdings nicht primär auf Schüler, sondern eher auf Angestellte, Lehrkräfte oder Hausmeister des LEH fallen da ich die vielen Aspekte des Falles (Installationen, Zugang zu Räumlichkeiten, Auto, Kenntnisse, etc) immer noch keinen Schülern zutraue. Weiterhin halte ich die Vielzahl der Indizien die für mich auf Mazurek deuten immer noch für gegeben. Aber schauen wir mal... ;)

@2r2n: Hast Du vielleicht mal ein Bild von der "Maske"?

SirMarvel schrieb:Für mich spricht es die Sprache, das die Erbauer viel Erfahrung mit Werkarbeiten hatten und übergenau vorgegangen sind.

Sind sie nicht. Der Ausschnitt über dem Toilettenkübel war mit vielen nebeneinander gebohrten Löchern schlampig aus dem Sitzbrett herausgearbeitet. Jeder erfahrene Bastler hätte dafür eine Stichsäge verwendet. Mir gegenüber hat ein Ermittlungsbeamter erklärt, dass die Kiste alles andere als professionell gearbeitet war. Alle Löcher in die Kiste waren unsauber gebohrt.
Jetzt kannst du natürlich behaupten, das war Absicht, um eine falsche Spur zu legen.

SirMarvel schrieb: Da mit zunehmender Komplexität des Bauvorhabens auch die Bauarbeiten (Baulautstärke, Lagerungsdauer der Platten, der Werkzeuge, der Kiste, etc.) zunahmen, war diese komplexe Konstruktion sicherlich ein Risiko.

Was war an der Konstruktion komplex? Fertig zugeschnittenen Platten zu verschrauben?

SirMarvel schrieb:Und das Mazurek teils übergenau war, wurde ja schon im Prozess gesagt bzw ermittelt.

Davon weiß ich nichts. Wenn das stimmt, wäre er sicher nicht der Täter. Was wäre konkret übergenau gewesen? Das schlampige Sitzbrett? Die Kistenbeleuchtung ohne Sicherung? Die aus blanker Litze zusammengedrehten Verbindungen? Die mit Isolierband umwickelte Flickstelle im Transistorradio?

@robernd

Ja, dafuer muss man nur ein Loch bohren. Den Rest kann man dann mit der Stichsaege machen.

Ich finde das wie gesagt immer noch einfach.