Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Palio schrieb:Nein, das war nie meine These, jedenfalls soweit ich mich erinnere.

Entschuldige, das hatte ich falsch in Erinnerung.

Palio schrieb:Unabhängig von der eigenen Vorstellung zur besten Vorgehensweise gibt es drei mehr oder weniger starke objektive Argumente für seine Mittäterschaft:
-Die Sichtung wie Pfaffinger mit Spaten nach der Entführung abends nach Hause kommt,
-Der Stoff an den Rohren aus der Halle, bei der Pfaffinger wohnte und die dieser mitbenutzte,

Beides (vor allem die Beobachtung Pfaffingers mit Spaten am Tattag) sind zwei Pfunde, die man nicht wegdiskutieren kann.

Palio schrieb:Wir sollten uns auch vielleicht alle um eine verständliche, möglichst klare Ausdrucksweise bemühen, einige Beiträge verstehe ich sprachlich manchmal gar nicht.

Dieser Bitte schließe ich mich an. Einige Beiträge lesen sich, als sollten darin neue Wörter, Begriffe und Redewendungen etabliert werden.

Man kann sich auch merken: Ein klarer Ausdruck weist auf einen klaren Gedanken. Das Gegenteil eher auf das Gegenteil.

Palio schrieb:Auf reine Provokationen reagiere ich nicht. Wir sollten uns auch vielleicht alle um eine verständliche, möglichst klare Ausdrucksweise bemühen, einige Beiträge verstehe ich sprachlich manchmal gar nicht.

Offensichtlich liegt es einfach darin begründet, dass dir die Fakten zu den Umständen in der Halle in Ütting einfach fehlen. Deshalb ja Storytelling frei nach @Palio und jetzt dein Geschwurbel.

Ich gebe euch ein Beispiel wie das Ablaufen würde, wenn ihr der recht simplen Anforderung nach einem Lügenkatalog für WM nachkommen würdet.

Irgendwo stände sicherlich, dass Mazurek gelogen hätte, das TK248 2007 auf dem Flohmarkt in Beverungen gekauft zu haben.

Machen wir das an diesem Beispiel fest und bitte liefere deine Belege für seine Lüge.

Ram13 schrieb:Unabhängig von der eigenen Vorstellung zur besten Vorgehensweise gibt es drei mehr oder weniger starke objektive Argumente für seine Mittäterschaft:
-Die Sichtung wie Pfaffinger mit Spaten nach der Entführung abends nach Hause kommt,
-Der Stoff an den Rohren aus der Halle, bei der Pfaffinger wohnte und die dieser mitbenutzte,
Beides (vor allem die Beobachtung Pfaffingers mit Spaten am Tattag) sind zwei Pfunde, die man nicht wegdiskutieren kann.

Alleine die Darstellung im Urteil liefert genug Ansatz, daran zweifeln zu können in der Weise, dass der Zeuge sich einmal zu 80% und dann zu nahezu 100% sicher ist, den Stoff wiederzuerkennen, allerdings einmal von Wolldecke und ein anderes Mal von einem Bettlaken die Rede ist. Den freien Zugang zu dem Stoff aus der Badewanne haben wir dabei im Hinterkopf.
Wieviel Gramm würdest du jetzt von dem einen Pfund abziehen?

Ram13 schrieb:Dieser Bitte schließe ich mich an. Einige Beiträge lesen sich, als sollten darin neue Wörter, Begriffe und Redewendungen etabliert werden.

Man kann sich auch merken: Ein klarer Ausdruck weist auf einen klaren Gedanken. Das Gegenteil eher auf das Gegenteil.

Ich nehme dich einfach bei deinem Wort :)

julina32 schrieb:Ich gebe euch ein Beispiel wie das Ablaufen würde, wenn ihr der recht simplen Anforderung nach einem Lügenkatalog für WM nachkommen würdet.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jemand hier eine derartige Mühe macht, wenn er voraussetzen kann, dass du hinterher bloß wieder mit einer wohlfeilen simplen Prvokation kommst wie in dieser Art:

julina32 schrieb:Deshalb ja Storytelling frei nach @Palio und jetzt dein Geschwurbel.

Nö, zu so was hat hier nieman Lust.

Ich habe die Ausführungen zum ausgelagerten Bretterstapel, zur Werkstatt in Utting, zur versuchten Hallenanmietung und zum Citroën im Wiki verlinkt, weil u. a. Julina Schwiegkeiten hatte, die Belege zu finden und ich diese nicht immer wieder neu posten möchte.

Andante schrieb:Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jemand hier eine derartige Mühe macht, wenn er voraussetzen kann, dass du hinterher bloß wieder mit einer wohlfeilen simplen Prvokation kommst wie in dieser Art:

Im Ernst glaube ich, dass du (oder irgend jemand aus dem Absprache-Trio) dich einfach zierst, die Lügen a) als solche gelistet zu identifizieren und b) sie unter dem Filter "100% überzeugend" zu belegen

Du irrst übrigens abermals. Ich würde mich komplett einer Wertung enthalten und würde so eine kompetente und neutrale Instanz wie @monstra darum bitten, den Begriff "Lüge" auf deine Liste anzuwenden.

Palio schrieb:Ich habe die Ausführungen zum ausgelagerten Bretterstapel, zur Werkstatt in Utting, zur versuchten Hallenanmietung und zum Citroën im Wiki verlinkt, weil u. a. Julina Schwiegkeiten hatte, die Belege zu finden und ich diese nicht immer wieder neu posten möchte.

Und das liefert mir also Antworten auf meine Fragen zu den Umständen in der Halle in Ütting. Ich hätte es mir gleich denken können.

julina32 schrieb:Und das liefert mir also Antworten auf meine Fragen zu den Umständen in der Halle in Ütting

Der Ort heißt Utting. Nähere Umstände können dem Urteil entnommen werden. Informiere dich doch einfach mal etwas, ohne gleich drauflos zu poltern.

julina32 schrieb:Palio schrieb:
Was würde ich tun? Ich stelle den Kutter einfach bei meiner Werkstatt ab.
Mal überlegen - Was hat WM dann nochmal mit dem Kutter gemacht?
Das ist doch wieder ins Blaue gesprochen. Was weisst Du schon von den Verhältnissen in der Werkstatt in Utting?
Wie groß war die Halle? Wieviele Auto standen darin? Von wem waren diese Autos? Sein Freund war doch schon sauer, als ihm der Sprühnebel auf sein Auto geriet. Da möchtest Du also noch einen Kutter einquartieren?

Ich stelle fest, dass du in dieser Frage mein Ansprechpartner bist und solange bleibst bis du mir diese ordentlich beantwortest!

Palio schrieb:Der Ort heißt Utting. Nähere Umstände können dem Urteil entnommen werden. Informiere dich doch einfach mal etwas, ohne gleich drauflos zu poltern.

Du magst Geschwurbel, richtig?

julina32 schrieb:Ich würde mich komplett einer Wertung enthalten und würde so eine kompetente und neutrale Instanz wie @monstra darum bitten, den Begriff "Lüge" auf deine Liste anzuwenden.

Das ist nett, aber mal davon abgesehen, dass ich weder neutraler noch kompetenter als viele andere bin:

Was ist eine "Lüge"?
Ein vorsätzliches Verbreiten von Unwahrheit?
Oder nur Unwahrheit?
Objektive Widersprüche von Aussagen zu anderen Quellen/Informationen?
Die getrübte Erinnerung an Details?
Wo ist die Abgrenzung zum Irrtum?
Ist "Lüge" nicht erst die Schlussfolgerung oder Unterstellung, wenn ein Widerspruch vorliegt? Oder gar schon Wertung?

Ich verstehe den Begriff als recht unpräzises, aber wertendes moralisches Urteil, nicht als objektive Feststellung. Und so könnte man meiner Ansicht nach von vorneherein keine Liste von 100%igen Lügen erstellen. Das ist so sinnlos, wie eine Liste von 100%ig bösen oder doofen Aussagen.

Gerichte vermeiden es, wertend von "Lügen" zu sprechen, sondern argumentieren z.B. so: "Das Vorbringen des M. steht im Widerspruch zur Aussage des Zeugen xy, der glaubwürdig und glaubhaft darlegt... Deshalb ist die Kammer überzeugt, dass M. nicht - wie von ihm behauptet - zur Tatzeit in Z war." Kann man nicht argumentieren, glaubt man aber dem Angeklagten trotzdem nicht, wird gerne von "Schutzbehauptungen" gesprochen.

Andererseits, streng formal, von den prozessual zweifelsfreien Feststellungen des Gerichts ausgehend, "lügt" M. immer dann, wenn er sich in Widerspruch dazu setzt. Das fängt schon an, wenn er sagt: "Ich war es nicht." Denn das wäre eine vorsätzliche Unwahrheit.

Ich nehme an, das hat @Andante unter der Prämisse, die Feststellungen des Urteils sind zutreffend, mit "Lügen" gemeint hat: Die spezifischen Angaben des M., die das Gericht als unzutreffend, als "Schutzbehauptung" oder widersprüchlich identifiziert hat, weil sich aus den Beweismitteln anderes ergab. Aus den dargelegten Gründen würde ich nicht von Lüge sprechen. Und wer die Feststellungen des Urteils bezweifelt, der wird auch keine oder deutlich weniger "Lügen" erkennen.

Meine 5 ct.

monstra schrieb:Das ist nett, aber mal davon abgesehen, dass ich weder neutraler noch kompetenter als viele andere bin:

Mir ging es eigentlich darum, die einzelnen Sachverhalte, die das Urteil innerhalb seiner Tatsachenfeststellung zur "Lüge" werden lässt losgelöst vom Urteil zu bewerten. Dabei geht es nicht darum Mazurek von der Feststellung eines "Lügners" bzw. "Tatleugners" loszusprechen, sondern was ist substanziell wirklich dran.

Beispiel TK248:

Behauptung WM: Gekauft am xy´07 auf dem Flohmarkt in z für a ist eine Lüge.

Die Ansammlung, die @Andante hätte vorbringen können ist:

a) x Trödelmarktpersonen haben den Kauf nicht bestätigt
b) der Zeuge y hat den, Angaben von WM im Sinne eines Verkaufs widersprochen
c) das TK 248 war 1981 "wahrscheinlich" ein Tatmittel
d) der Zeuge y will ein ähnliches TB um den Tatzeitraum bei WM erkannt haben
e) Widersprüchliche Angaben zu VKP
d) Nachtatverhalten: Telefonabhörung und Erwerb zum TK248 "gelogen"

Habe ich etwas vergessen?

Wo ist jetzt der Beweis einer "Lüge"

Ram13 schrieb:Palio schrieb:
Wir sollten uns auch vielleicht alle um eine verständliche, möglichst klare Ausdrucksweise bemühen, einige Beiträge verstehe ich sprachlich manchmal gar nicht.

Dieser Bitte schließe ich mich an. Einige Beiträge lesen sich, als sollten darin neue Wörter, Begriffe und Redewendungen etabliert werden.

Man kann sich auch merken: Ein klarer Ausdruck weist auf einen klaren Gedanken. Das Gegenteil eher auf das Gegenteil.

Gute Idee! Freie Fahrt für Juristen und Germanisten. Das beinhaltet nur folgendes Problem:
Dann dürfen nur noch die gedanklich sortierten schreiben. Aber die, die vielleicht noch etwas spannndes wissen, weil sie vielleicht mit WM oder Pf oder J verwandt oder verschwägert sind, haben dann auch keine Berechtigung ihr etwas verworrenes, aber überdenkenswertes Gedankengut kundzutun.

julina32 schrieb:Wo ist jetzt der Beweis einer "Lüge"

Gibt es nicht. Kann es nicht geben.

max63 schrieb:Gute Idee! Freie Fahrt für Juristen und Germanisten. Das beinhaltet nur folgendes Problem:
Dann dürfen nur noch die gedanklich sortierten schreiben. Aber die, die vielleicht noch etwas spannndes wissen, weil sie vielleicht mit WM oder Pf oder J verwandt oder verschwägert sind, haben dann auch keine Berechtigung ihr etwas verworrenes, aber überdenkenswertes Gedankengut kundzutun.

Klar und verständlich, also möglichst einfach, kann eigentlich fast jeder schreiben. Mein Appell richtet sich an die User, die sich absichtlich verklausuliert und ununterbrochen sarkastisch ausdrücken. Nichts gegen etwas Ironie, hin und wieder ist die ja lustig, aber der Sinn einer Aussage sollte dabei nicht völlig auf der Strecke bleiben.
Wer wegen irgendwelcher Defizite nicht in der Lage ist, sich verständlich zu machen, muss natürlich so verquer weiterschreiben wie bisher, allerdings lese ich das dann nicht und sehe mich außerstande zu antworten, geschweige denn, als auserkorener "Ansprechpartner" zur Verfügung zu stehen.

max63 schrieb:Gute Idee! Freie Fahrt für Juristen und Germanisten.

Weder bedarf eines eines Studiums der Rechtswissenschaften noch der Germanistik. Es bedarf gar keines Studiums.

Es bedarf nur eines gewissen Willens und die Bereitschaft, sich ein wenig Mühe zu geben. Das kann jeder mit einer gewissen Schulbildung. Und jeder kann wenigstens ein Mal über seinen Text rüberschauen, bevor auf "senden" klickt. So schwer ist das nicht. Und es ist auch nicht schwer, (als Beispiel) vorab zu prüfen, ob ermittelnde Polizeibeamte mit Kriminologie oder doch eher mit Kriminalistik beschäftgt sind.

Und eigentlich sollte man annehmen, dass wenn man über ein Urteil diskutieren will, die Bereitschaft besteht, dieses zumindest in Teilen auch zu lesen. Viele machen sich diese Mühe erst gar nicht. Sie schreiben dann: "Meiner Erinnerung nach ..." oder ähnliches.

Palio schrieb:Wir sollten uns auch vielleicht alle um eine verständliche, möglichst klare Ausdrucksweise bemühen, einige Beiträge verstehe ich sprachlich manchmal gar nicht.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück, wobei ich ausser bei deinen Kommentaren, keine verstandnisprobleme habe. Das liegt allerdings an deinen nicht nachvollziehbaren Schlussfolgerungen.

Palio schrieb:Ich habe die Ausführungen zum ausgelagerten Bretterstapel, zur Werkstatt in Utting, zur versuchten Hallenanmietung und zum Citroën im Wiki verlinkt, weil u. a. Julina Schwiegkeiten hatte, die Belege zu finden und ich diese nicht immer wieder neu posten möchte

Ist eigentlich auch irgendein Post noch möglich, wo nicht User mit anderer Meinung in irgendeiner direkten oder indirekten Art und Weise als zu dumm, zu Inkompetent oder sonstwas hingestellt werden. Diese ewige sich selbst ins rechte licht rücken und auf Überlegenheit pochen hat so gar nichts mehr mit dem Thema zu tun und dient nur noch der eigenen beweihräucherung.

Palio schrieb:Mein Appell richtet sich an die User, die sich absichtlich verklausuliert und ununterbrochen sarkastisch ausdrücken.

Hat hier überhaupt noch jemand Interesse amThema und den ungeklärten Fragen oder dreht sich dieser thread nur noch ums Ego einzelner?

Spekulatius666 schrieb:Hat hier überhaupt noch jemand Interesse amThema und den ungeklärten Fragen oder dreht sich dieser thread nur noch ums Ego einzelner?

Beschwere dich nicht - ein paar interessante Dinge haben wir doch schon zusammengetragen.

Der Aumühlenzeuge belegt, dass Pfaffinger mit dem Spaten bei der Aumühle aus dem Wald kam, robernds Lochberechnungen sind unerheblich, wenn man davon ausgeht, dass Pfaffinger Pickel, Schaufel, Spaten und Leiter benutzte, diese Dinge aber lieber Mazurek, dem Haupttäter, zuschustern wollte (was man den Vernehmungsprotokollen entnehmen kann), Pfaffinger und Mazurek hatten auch im Sommer 81 Kontakt, obwohl beide ihren Kontakt herunterspielen wollten, es gab einen kistenmaterialverdächtigen, ohne Grund ausgelagerten Bretterstapel, (obwohl der Kutter bei der Werkstatt stand), es gab unerklärliche Ambitionen, eine Halle anzumieten.

Die Gründe, warum kein Wiederaufnahmeantrag gestellt wird, haben wir erörtert, wir haben festgestellt, dass das Gericht so urteilen durfte, wie es geurteilt hat und warum das TK 248 für die Verurteilung gar nicht die große Bedeutung hat, die es lt. Medienberichten gehabt haben soll.

Vielleicht finden wir, oder vielleicht findest speziell du ja noch mehr.

Ansonsten kommen evtl. noch die Ergebnisse der Recherchen zu Transportkisten und die Identifizierung des Verkäufers vom Flohmarkt, obwohl ich an letztere nicht glaube, weil Mazurek mMn. das Gerät nicht vom Flohmarkt hat.

Palio schrieb:Beschwere dich nicht - ein paar interessante Dinge haben wir doch schon zusammengetragen.

Der Aumühlenzeuge belegt, dass Pfaffinger mit dem Spaten bei der Aumühle aus dem Wald kam, robernds Lochberechnungen sind unerheblich, wenn man davon ausgeht, dass Pfaffinger Pickel, Schaufel, Spaten und Leiter benutzte, diese Dinge aber lieber Mazurek, dem Haupttäter, zuschustern wollte (was man den Vernehmungsprotokollen entnehmen kann), Pfaffinger und Mazurek hatten auch im Sommer 81 Kontakt, obwohl beide ihren Kontakt herunterspielen wollten, es gab einen kistenmaterialverdächtigen, ohne Grund ausgelagerten Bretterstapel, (obwohl der Kutter bei der Werkstatt stand), es gab unerklärliche Ambitionen, eine Halle anzumieten.

Das sind deine persönlichen Schlussfolgerungen und nicht das Endergebnis der User dieses Threads. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich teile deine Schlussfolgerungen keineswegs. Und nein, du brauchst jetzt nicht wieder darauf hinzuweisen, dass ich dumm sein muss, weil ich deine Meinung nicht bedingungslos teile.

Palio schrieb:Die Gründe, warum kein Wiederaufnahmeantrag gestellt wird, haben wir erörtert, wir haben festgestellt, dass das Gericht so urteilen durfte, wie es geurteilt hat und warum das TK 248 für die Verurteilung gar nicht die große Bedeutung hat, die es lt. Medienberichten gehabt haben soll.

Aha, also auch wieder deine persönlichen Schlussfolgerungen, die einfach allen anderen übergestülpt werden.

Kann es sein, dass du andere Meinungen gar nicht wahrnehmen kannst?
Kann es sein, dass eine kleine Gruppe von Leuten hier den Thread gerne geschlossen haben möchte und deshalb Mal eben eigenmächtig sämtliche Diskussionen für gelöst erklärt und damit beendet?

JagBlack schrieb:Du scheinst ja ein richtiger Spezi auf dem Sachgebiet zu sein. Dann wirst du mir wohl erklären können, warum @ErwinKöster schreibt, dass sich das Gesicht des Kindes beim Öffnen der Kiste leicht gerötet hatte, wenn es aufgrund der Liegezeit schon schwarz sein musste.

Nein, bin kein Spezialist. Deshalb unterhalte ich mich ja mit Leuten, die etwas davon verstehen. Zu den Fragen, die dich interessieren, müsste sich hier ein Gerichtsmediziner auslassen. Der müsste den Leichnam aber gesehen haben. Da das nicht passieren wird, brauchen wir hier ohne Grundwissen kein Gutachten eines Fachmannes in Frage zu stellen.
Das einzige, was ich dir sagen kann, ist dass die Anästhesisten, mit denen ich gesprochen habe, nicht mit Lachgas betäuben würden, wenn sie etwas derartiges planen würden. Sie sagten, dass das Kind so schnell wieder zu sich käme, dass es fraglich ist, wie man dann einen so langen Weg hinter sich bringen kann.

Spekulatius666 schrieb:Das sind deine persönlichen Schlussfolgerungen und nicht das Endergebnis der User dieses Threads.

Jeder hier gibt seine "persönlichen" Ansichten, Erkenntnisse und Meinungen wieder. Diese werden mal mehr, mal weniger sachlich und sachdienlich vorgetragen. Dass es hier bereits ein "Endergebnis" im Thread gäbe, habe ich bisher überlesen. Was ist das Ergebnis "der" User in diesem Thread?

Spekulatius666 schrieb:Ich teile deine Schlussfolgerungen keineswegs.

Es wäre doch toll, wenn nach einem solchen Satz auch eine Begründung folgen würde. Also: Welche Schlussfolgerungen teilst Du warum nicht?

Spekulatius666 schrieb:Und nein, du brauchst jetzt nicht wieder darauf hinzuweisen, dass ich dumm sein muss, weil ich deine Meinung nicht bedingungslos teile.

@Palio diskutiert hier ausgesprochen sachlich (und konstruktiv) mit. Daher verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, @Palio
hätte darauf hingewiesen, Du seist "dumm". Kannst Du das belegen?

Der sog. Aumühlenzeuge ist ein entscheidender Zeuge in der öffentlichen Verhandlung gewesen. Kannst Du uns deine Meinung dazu mitteilen, warum er es nicht war? Oder warum seine Aussage kaum oder keine Bedeutung Deiner Ansicht nach hat?

Spekulatius666 schrieb:Aha, also auch wieder deine persönlichen Schlussfolgerungen, die einfach allen anderen übergestülpt werden.

@Palio hat mit einer Feststellung vollkommen Recht: Es wurde in 10 Jahren nach Verurteilung noch kein Wiederaufnahmeantrag gestellt. Das kann man ganz sicher als Fakt bezeichnen und es wird gute Gründe haben. @Palio hat hierzu lediglich einen vermuteten Grund geäußert. Siehst Du einen anderen Grund? Wenn ja: Warum?

Insgesamt fände ich es viel interessanter, wenn Du etwas konkret zur Sache mitteilen würdest und (deutlich) weniger Userbezogen mitschreiben würdest.

max63 schrieb:Das einzige, was ich dir sagen kann, ist dass die Anästhesisten, mit denen ich gesprochen habe, nicht mit Lachgas betäuben würden, wenn sie etwas derartiges planen würden. Sie sagten, dass das Kind so schnell wieder zu sich käme, dass es fraglich ist, wie man dann einen so langen Weg hinter sich bringen kann.

Die Vermutung, dass das kleine Mädchen kurz nach dem Ergreifen des oder der Täter betäubt worden sein muss, ist den Feststellungen geschuldet, dass sich an ihr keine Abwehrspurgen (gegen ihre Verschleppung) feststellen ließen. Es ließen sich auch keine Spuren finden, die darauf hindeuteten, dass sie nach dem Verbringen in die Kiste versucht hat, sich zu befreien. Das Gericht hat weiter festgestellt, dass sich keine Betäubungsmittel in ihrem Blut feststellen ließen und das Gericht hat zudem festgestellt, dass sich nur Lachgas (damals) als Betäubungsmittel nicht feststellen ließe.

Man muss dabei bedenken, dass die Obduktion 1981 durchgeführt wurde. Möglicherweise(!) ließen sich heute gut 40 Jahre später andere Betäubungsmittel nachweisen.

Letztlich hat auch das Gericht im Urteil es als Spekulation hingestellt, dass das Mädchen mit Lachgas betäubt worden sei.

Will sagen: Sie muss betäubt worden sein (ohne vor dem Tod das Bewusstsein wiedererlangt zu haben), man weiß aber letztlich nicht womit.