Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Das Urteil ist aber handwerklich sauber. Man kann dem Gericht nicht absprechen, dass es nach bestem Wissen und Gewissen geurteilt hat, auch wenn man bei einigen Indizien anderer Ansicht ist. Aber das LG hätte nicht zwingend anderer Ansicht sein müssen (z.B. Aussage des P.). Das ist schwer zu akzeptieren, aber so ist das Recht

Nicht nur das Urteil ist handwerklich sauber. Der Prozess, so, wie er geführt wurde, war es auch. Es ist kein einziger Aspekt der Verteidigung untergegangen, jeder wurde behandelt. Hier im Thread werden gerne die „alten“ Argumente der Verteidigung, mit denen man im Prozess nicht durchdringen konnte, wieder und wieder hervorgeholt, und es wird so getan, als habe das Gericht selbige nicht berücksichtigt. Leuten, die das Urteil nicht gelesen haben, kann man natürlich dann weismachen, das die Strafkammer in dem Punkt unsauber gearbeitet habe, was aber nicht stimmt.

Es kann sich auch keiner beschweren, dass das Urteil schwer zu lesen sei. Da ist nichts „Juristisches“ dran, es wird kein unverständliches Kauderwelsch mit unverständlichen Abkürzungen geredet, es werden keine Theorien gewälzt, es wird nicht eine einzige Kommentarstelle zitiert. Es wird schlicht und einfach umfassende und sorgfältige Sachverhaltsarbeit gemacht, wie sich das gehört.

Das Unbehagen des wissenschafts- und technikgläubigenLaien. der gerne bitte, bitte, doch irgendwas an „forensischen Beweisen“, wenigstens etwas DNA oder daktyloskopische Spuren hätte, bevor er sich durchringen kann, überhaupt grundsätzlich jemanden für schuldig zu befinden, ist vorliegend aufgrund der Fülle von belastenden Indizien, aufgrund der Massen von Zeugenaussagen (dass sich die Zeugen alle untereinander gegen den Angeklagten verschworen haben, kann niemand ernsthaft glauben) und aufgrund der Widersprüche in den eigenen Angaben des Angeklagten kaum noch verständlich.

Palio schrieb:Was würde ich tun? Ich stelle den Kutter einfach bei meiner Werkstatt ab.
Mal überlegen - Was hat WM dann nochmal mit dem Kutter gemacht?

Das ist doch wieder ins Blaue gesprochen. Was weisst Du schon von den Verhältnissen in der Werkstatt in Utting?
Wie groß war die Halle? Wieviele Auto standen darin? Von wem waren diese Autos? Sein Freund war doch schon sauer, als ihm der Sprühnebel auf sein Auto geriet. Da möchtest Du also noch einen Kutter einquartieren?

Und wo kommt das Geld eines verschuldeten WM her für diese Werkstätten, der dauernd Firmen schliessen musste und die Hand heben?

Die Sache mit dem Hochsitz finde ich noch spannend. Dieser soll ja das einzige Element sein, was laut Ermittler mediales Täterwissen ausschliesst. KP, der nicht am Hochsitz vorbei gegangen sein will, als Mazurek ihm im Wald die Vergrabungsstelle gezeigt haben soll, kannte den Hochsitz aus vergangenen Tagen recht gut. "Um die Mittagszeit ist normalerweise niemand auf dem Hochsitz". Ein möglicher Hinweis darauf, dass KP über die Hochsitzgewohnheiten von HW bescheid wusste.

JagBlack schrieb:Für mich sieht es so aus, dass das Mädchen bereits tot war, als sie in die Kiste hinuntergelassen wurde. Davon hätte die Täterschaft nichts mitbekommen müssen, hat dem Mädchen die Tüte mit dem eingepackten Jogger in den Schoss geworfen.

Eine Überdosis Lachgas ohne gleichzeitige Beigabe von Sauerstoff kann tödlich enden, da das Gas den Sauerstoff aus dem Körper verdrängt. Ich bin zwar kein Gerichtsmediziner, aber Fakt ist dass sich Ursulas Gesicht unmittelbar nach der Entdeckung blau verfärbte. Normale Reaktion durch plötzliche Sauerstoffzufuhr oder Nachwirkung vom Lachgas?

Die Tüte ist der Beweis dafür, dass es nicht mehr die kleinste Bewegung gab. Und Ursula saß merkwürdig verdreht in der Kiste, keine natürliche Haltung, sondern so wurde sie hineingesteckt.

ErwinKöster schrieb:Normale Reaktion durch plötzliche Sauerstoffzufuhr oder Nachwirkung vom Lachgas?

Das erste kann nicht zutreffen, denn so wie es aussieht, war sie bereits tot und es wurde also kein Sauerstoff verbraucht.
Dass das Belüftungssystem nicht funktioniert, so wie vom Gericht behauptet, kann nur durch einen Selbstversuch festgestellt werden.
Denn es ist definitiv nicht bewiesen, dass es nicht funktioniert.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das erste kann nicht zutreffen, denn so wie es aussieht, war sie bereits tot und es wurde also kein Sauerstoff verbraucht.
Dass das Belüftungssystem nicht funktioniert, so wie vom Gericht behauptet, kann nur durch einen Selbstversuch festgestellt werden.
Denn es ist definitiv nicht bewiesen, dass es nicht funktioniert.

Davon ist ersteres fraglich und letzteres definitiv zu verneinen. Sie kann bewusstlos oder komatös gewesen sein, was auch zur Sitzposition passt und ist dann verstorben.
Der Rauminhalt dieser Kiste ist ohne aktive Entlüftung/Belüftung nach 2-3 Stunden mit CO2 vollgeatmet. Der normale Atemvorgang hätte passiv in der Kiste auch weder frische Luft angesaugt noch Abluft aus der Kiste gedrückt. Deshalb ja aktive Be-/und Entlüftung. Jedenfalls ist ein Überleben keinesfalls über ein bis mehrere Tage hinweg möglich gewesen.

JagBlack schrieb:Das große Gutachten bezüglich des Radios: Meine Vermutung, "PA und MA" steht für Pfaffinger + Mazurek, das Dreamteam.

Klare Sache und Pfaffinger hat leider die Schreibweise seines eigenen Nachnamens vergessen, warscheinlich war er zu abgelenkt und beansprucht davon den heiligen Gral äh Spaten zu bewachen. So muss es gewesen sein.

Mich interessiert ja immer noch die Geschichte mit dem Telegramm von der Frau. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Bruder die Aktion ja eher in den Bereich der unglaubwürdigen Meldungen eingeordnet. Aber rein theoretisch könnte es doch eine Mitwisser in/Mittäterin gewesen sein, die die Suche am laufen halten wollte. War denn am 25. die Suchaktion nach uh bereits beendet, dass es eines solchen aufrufes bedurft hätte?hieße daß Telegramm, für den Fall, dass die Frau tatsächlich Mittäter in/Mitwisserin war, nicht auch, dass der Tod von uh den Tätern zu dem Zeitpunkt nicht bekannt war? Würde das zeitlich hinkommen? Auch diese Frau im Krankenhaus, die warum auch immer für die telegrammschreiberin gehalten wurde samt Bruder, finde ich interessant. Oder ist dieser ganze komplex tatsächlich eher trittbrettfahrern zuzuordnen?

Ich würde auch gerne nochmal nach dem verdächtigen mit dem Alibi im Ausland fragen. Sein Tonbandgerät passte ja hervorragend zu dem gesuchten. Ist darüber noch etwas bekannt geworden?

ErwinKöster schrieb:Die Tüte ist der Beweis dafür, dass es nicht mehr die kleinste Bewegung gab. Und Ursula saß merkwürdig verdreht in der Kiste, keine natürliche Haltung, sondern so wurde sie hineingesteckt.

Das hatten wir alles schon mal.

JosephConrad schrieb am 11.10.2018:Laut Eisenmenger habe das Mädchen bei dieser Art von Erstickungstod keinen „Lufthunger“ gespürt. „Es dauert recht kurz, bis die Bewusstlosigkeit einsetzt." Wahrscheinlich starb sie nach 30 bis 90 Minuten in der Kiste, allerspätestens nach fünf Stunden. „Das Kind muss furchtbare Angst gehabt haben", so Eisenmenger. Ursulas Bruder Michael (damals 18), stellte Eisenmenger nur eine einzige Frage: „Waren Ursulas Augen geschlossen oder geöffnet, als sie gefunden wurde?" Der Rechtsmediziner schaut in die Akten – und antwortet: „Die Augen waren geschlossen."
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-fall-ursula-herrmann-das-kind-muss-todesangst-gehabt-haben.5fbfd95e-54a3-4e90-8ce8-e8c453e1dd45.html


Als schwachen Trost konnte er den Angehörigen sagen, dass Ursula vermutlich keinen langen Todeskampf durchmachen musste, sondern aufgrund des Sauerstoffmangels vielleicht sogar ein „euphorisches Gefühl“ gehabt habe. Ihre Todesangst in der Kiste konnte er bei der Obduktion freilich nicht mehr feststellen.
https://www.focus.de/panorama/welt/tid-17694/ursula-herrmann-prozess-beweisstueck-tk-248_aid_492788.html

JosephConrad schrieb am 11.10.2018:Ab 6:48 wird über den Fall Ursula Herrmann gesprochen.
Ab 11:18 geht es um die Betäubung, der Bruder des Mädchen hatte ihn gefragt:

"... ob es denkbar sei, dass das Kind zuvor mit Lachgas ruhig gestelt worden sei. Diese Frage kann ich heute nicht beantworten, wir hätten auch damals keine Chance gehabt, den Nachweis zu führen."

Siehe Video bei Beitrag von JosephConrad (Seite 157)

Andante schrieb:Das Unbehagen des wissenschafts- und technikgläubigenLaien. der gerne bitte, bitte, doch irgendwas an „forensischen Beweisen“, wenigstens etwas DNA oder daktyloskopische Spuren hätte, bevor er sich durchringen kann, überhaupt grundsätzlich jemanden für schuldig zu befinden, ist vorliegend aufgrund der Fülle von belastenden Indizien, aufgrund der Massen von Zeugenaussagen (dass sich die Zeugen alle untereinander gegen den Angeklagten verschworen haben, kann niemand ernsthaft glauben) und aufgrund der Widersprüche in den eigenen Angaben des Angeklagten kaum noch verständlich.

Doch. Ich verstehe dieses Unbehagen sehr gut.

Denn ich sehe weder die Massen von belastenden Zeugenaussagen noch die eklatanten Widersprüche in den Angaben das Angeklagten, die die von Dir postulierte Eindeutigkeit ergeben. Ich sehe vielmehr die prinzipielle Interpretationsoffenheit vieler Indizien, die die erkennende Kammer anders hätte sehen können.

Bekanntlich muss die erkennende Kammer überzeugt sein. Nicht ich, der Bruder des Opfers oder Dritte. Meiner Ansicht nach durfte die Kammer auch überzeugt sein, d.h. sie hätte nicht zu einem anderen Ergebnis kommen müssen. Sie hat vom Gesetzgeber und dem BGH diesen Spielraum bekommen. Ob sie auch anders hätte spielen können, d.h. anders urteilen, würde ich nicht abstreiten.

Diese "wissenschafts- und technikgläubigen Laien" glauben nicht an die Autorität von Gottes oder Staates Gnaden. Sie befinden sich im Zeitalter der Aufklärung und fragen sich zu Recht, was passieren muss, um verdächtigt und verurteilt zu werden. Dafür reichen scheinbar eine belastende Aussage eines zweifelhaften Zeugen, ein fehlendes Alibi, ein fragwürdiges technisches Gutachten und ein paar Gespräche im Auto über die Tatsache, dass man einer schweren Straftat beschuldigt wird. Wenn der "Laie" erstaunt fragt, "Was beweist das denn schon?" und "Wenn ich Pech habe, dann könnte auch mich das treffen!" dann ist das eine legitime Frage.

Das sollten auch die Nichtlaien verstehen. Und versuchen Antworten zu geben.

monstra schrieb:Dafür reichen scheinbar eine belastende Aussage eines zweifelhaften Zeugen, ein fehlendes Alibi, ein fragwürdiges technisches Gutachten und ein paar Gespräche im Auto über die Tatsache, dass man einer schweren Straftat beschuldigt wird.

Nein, das bisschen hat eben nicht gereicht. Diese Verkürzung ist unzulässig, angefangen damit, dass es nicht nur um ein bloß fehlendes, sondern konstruiertes Alibi geht. Es steht schon weit mehr in dem 300-Seiten-Urteil als nur die von dir angeführten Punkte. Aber es besteht eine seltsame Unlust, sich mit all dem, was da steht, in der Sache näher zu befassen. Geschweige denn mit den Widersprüchen, die die eigenen Angaben des Angeklagten aufweisen.

Da rekurriert man dann lieber auf den Bauern Rupp oder macht dem Laien Angst, dass er der nächste ist, der beim kleinsten bisschen verurteilt wird anstatt sich mit den Niederungen der Ebene, sprich sämtlichen vorhandenen Indizien im Fall Mazurek zu befassen.

JosephConrad schrieb:Das hatten wir alles schon mal.

Ja und? Wo ist man in Sachen Feststellungen gelandet? Eisenmenger gibt eine relationslose Wahrscheinlichkeit an für eine physisch mögliche Überlebenszeit.
Erwins Argument spricht eine ganz logische Konsequenz aus.

Warum Eisenmenger dann noch den Begriff Todesangst anspricht ist völlig unklar, da zusammenhangslos. Ja Kratzspuren oder Zerstörungsspuren gab es keine. Toll.

julina32 schrieb:Ja und? Wo ist man in Sachen Feststellungen gelandet

Genau. Das, was der Pathologe da sagt,ist doch sehr unzufriedenes Ergebnis. Einmal 30 Minuten, dann vielleicht 90 Minuten, dann 5 Stunden. So etwas kann man nur rechtfertigen, wenn definitiv bewiesen wurde, dass die Lüftung nicht funktionierte.
Wie soll nach 3 Wochen festgestellt werden können, dass sie nicht schon tot war,als sie transportiert wurde?

JagBlack

JagBlack schrieb:wenn definitiv bewiesen wurde, dass die Lüftung nicht funktionierte.
Wie soll nach 3 Wochen festgestellt werden können, dass sie nicht schon tot war,als sie transportiert wurde?

Ich rätsel über deinen Ansatz. Wie lange soll denn jetzt die Lüftung funktionieren. 1sek wegen der Gesichtsfärbung?
Eisenmenger schätzt die Überlebenszeit auf max. 5Std. bis die CO2-Konzentration in der Kiste tötlich wurde.

Es geht aber um die Sitzposition und die Tüte. Und die Logik über die passive Luftzirkulation, die gegen Null strebte.
Danach ergeben sich doch eigentlich keine Fragen mehr, oder?

Eisenmengers Ansatz beruht darauf, dass die Lüftung nicht funktionierte, also wird die Menge Sauerstoff in der Kiste ausgerechnet abzüglich der Verdrängung durch den Körper des Kindes und dem Kruscht in der Kiste.
Dann wird der Anstieg des CO₂ vom Boden aus geschätzt und dann gibt der Arzt an, dass die Zeit zwischen 0,5 und 5 Stunden gewesen sein muss, bis sie verstarb.

Aber die Möglichkeit, dass das Kind, so wie es zusammengesackt aufgefunden wurde, schon tot gewesen sein könnte, bevor es in die Kiste herunter ließ, wird gar nicht in Augenschein genommen.

JagBlack

Nachtrag: was ist, wenn die Lüftung doch minimal funktioniert? Dann ist Eisenmengers Theorie im Eimer.
Deswegen habe ich gesagt, ein Versuch kann Aufschluss geben. Die Kiste im Boden und ein Karnickel im Käfig auf Höhe des Mundes des Kindes, also den ursprünglichen Zustand wie es war, herstellen.

JagBlack

JagBlack schrieb:Aber die Möglichkeit, dass das Kind, so wie es zusammengesackt aufgefunden wurde, schon tot gewesen sein könnte, bevor es in die Kiste herunter ließ, wird gar nicht in Augenschein genommen.

Das steht doch alles in seinem Gutachten, er (zusammen mit 3 Kollegen) hat das aus den ihm zur Verfügung stehenden Fakten und seiner Berufserfahrung ausgearbeitet. Wer weiss es besser?

...
Weiterhin führte der Sachverständige E. aus, dass sich bei der Obduktion keine Anhaltspunkte für eine Fesselung, eine umschriebene stumpfe oder scharfe Gewalteinwirkung gegen den Körper des Mädchens oder sonstige Hinweise für einen Kampf mit Abwehr ergeben hätten. Er habe auch keinen Anhalt dafür, dass das Kind schon tot gewesen sei, als es in die Kiste gekommen sei. Die Auffindesituation des Mädchens in linksseitlich liegender Position in der Kiste, die er selbst vor Ort gesehen habe, könne damit erklärt werden, dass Erstickende im bewusstlosen Zustand krampfen würden.

Eine Aussage dazu, ob das Kind bereits beim Einbringen in die Kiste bewusstlos gewesen sei, konnte der Sachverständige E. nicht treffen. Nach seinen Ausführungen hätten die bei der chemisch-toxikologischen Untersuchung erhobenen Befunde keine Hinweise für eine Aufnahme körperfremder Substanzen (z. B. betäubende Stoffe wie Barbiturate, Benzodiazepine oder andere Arzneistoffe) ergeben. Es lägen auch keine Hinweise für eine Aufnahme von betäubenden flüchtigen Stoffen wie z. B. Äther oder Chloroform vor, so dass eine akute Aufnahme derartiger Stoffe im engen zeitlichen Zusammenhang mit dem Eintritt des Todes nicht in Betracht komme. Die einzige toxikologisch nicht nachweisbare Substanz wäre Lachgas.
...

Q: Urteil S.89

@JosephConrad
Das ist alles schön und gut. Und liest sich gut, wenn man alles glauben will. Aber ich vermisse doch die wesentliche konkrete Aussage bezüglich eines festgestellten erhöhten CO₂ Anteils im Blut.
Das fehlt nämlich.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das ist alles schön und gut. Und liest sich gut, wenn man alles glauben will. Aber ich vermisse doch die wesentliche konkrete Aussage bezüglich eines festgestellten erhöhten CO2 Anteils im Blut.
Das fehlt nämlich.

Wir haben den Obduktionsbericht nicht, da musst Du ihn schon selber fragen. Vielleicht kann man das nach knapp 3 Wochen nicht mehr feststellen? Ich bin kein Arzt. Wenn Du das nicht glauben willst, bitte.

Noch ein Nachtrag: im Urteil erwähnt E., dass das Kind an hypoxischen Ersticken und nicht an hyperkapnischen Ersticken gestorben ist.

Als Todesursache wurde ein sogenanntes hypoxisches Ersticken durch Sauerstoffmangel innerhalb eines Zeitraumes von 30 Minuten bis 5 Stunden nach Verbringen in die Kiste festgestellt.

Quelle: U S.12

Primär hyperkapnisches Ersticken:

- O2–Mangel UND CO2–Anstieg im Blut mit quälender Dyspnoe/Atemnot und Erstickungsangst (bei den meisten Formen des
"äußeren Erstickens")

Primär hypoxisches/hypoxämisches Ersticken:

- O2–Mangel der Atemluft ohne wesentliche Dyspnoe, Abatmung von CO2 weiterhin möglich (CO, Helium, Plastiktüte etc.) ggf. Euphorisierung ohne Abwehr-oder Fluchtreaktion, plötzlicher Bewusstseinsverlust

Quelle: https://rechtsmedizin.med.uni-rostock.de/fileadmin/Institute/rechtsmedizin/Vorlesung_Downloads/3._Asphyxien_Boy_2015-2016.pdf

Und bevor ein selbsterklärter Pathologe auf die Idee kommt: "Hypoxie in der Kiste? Kann ja gar nicht sein!" Der möge sich an die von @Mr.JimStringer eingestelle Geschichte erinnern, in der Ms. Mackle aus ihrer Kiste berichet:

...
Ich schaltete den Ventilator nicht wieder ein. Meine Angst lies nach. Es wurde warm und stickig in der Kiste und ich fühlte mich schläfrig. Großartig dachte ich, ich schlafe ein. Dann überlegte ich, ob ich wohl auch genug Luft bekäme. Ich schaltete den Ventilator wieder an, und es wurde wieder kalt.
...

https://www.allmystery.de/dateien/mgcthim9fgkd_Die_lange_Nacht_der_Barbara_Mackle_DIN_A.pdf S.189

Andante schrieb:Da rekurriert man dann lieber auf den Bauern Rupp oder macht dem Laien Angst, dass er der nächste ist, der beim kleinsten bisschen verurteilt wird anstatt sich mit den Niederungen der Ebene, sprich sämtlichen vorhandenen Indizien im Fall Mazurek zu befassen.

Kannst Du mal bitte die Lügen von WM auflisten, die WM für dich mit 100% Überzeugung zum Täter werden lassen.

Danke