Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Palio schrieb:Mazurek sah dann angeblich den Wagen dort, wurde wütend und fuhr zu Pfaffinger, da dieser den Kaufpreis nie bezahlt haben soll. In dem Kaufvertrag wurde dann (angeblich) eingefügt, dass Mazurek bis zur Bezahlung der rechtmäßige Eigentümer ist. Damit ist Mazurek dann zur Werkstatt gefahren. Was daraus wurde, wusste P angeblich nicht.
Da Mazurek kurz darauf schon wieder bei Pfaffinger das Autoradio ins nächste Auto einbaute, war das Verhältnis offenbar durch diese Sache nicht getrübt.
Kann sich jemand einen Reim auf die Sache machen?

Der geschilderte Sachverhalt kann im Kern richtig sein. Wenn man (so wie ich) annimmt, dass die Beiden bis dahin gute Freunde waren, stelle ich es mir folgendermaßen vor:

KP hat den Wagen tatsächlich bei WM gekauft. Den Kaufpreis hat er a) auch bezahlt oder b) bestand WM gar nicht so sehr auf Kaufpreiszahlung. Vielleicht war als Gegenleistung auch eine Dienstleistung von KP geschuldet.

KP brachte den Wagen dann in die Werkstatt, die reparierte ihn und machte dann das Werkvertragspfandrecht an dem Wagen geltend, weil KP die Kosten der Reparatur nicht zahlte (weil er nicht zahlen konnte oder wollte). Er ging mit dem Problem zu WM und der sagte dann zu ihm, dass die Werkstatt den Wagen gar nicht pfänden könne, solange er (WM) absprachegemäß noch der Eigentümer des Wagens sei. Der Kaufvertrag wurde abgeändert und WM ging damit zur Werkstatt, um für seinen Kumpel KP den Wagen "auszulösen".

Zu der Zeit war es rechtlich noch höchst umstritten, ob eine Werkstatt ein Pfandrecht geltend machen kann, wenn das reparierte Fahrzeug gar nicht dem Auftraggeber gehört. Ich gehe davon aus, dass die Kosten der Reparatur nicht so hoch waren, dass die Werkstatt ein Prozesskostenrisiko eingehen wollte.

Im Nachhinnein ist es dann ein Leichtes, diesen eigentlich freundschatlichen Dienst so zu schildern, dass es sich nach dem Gegenteil anhört. Und die Werkstatt kann die Angaben des KP sogar noch bestätigen.

JosephConrad schrieb:Der von der Polizei beschaffte gelbe Fiat 600 zur eventuellen Lösegeldübergabe wurde von einem privaten Besitzer im Landkreis Landsberg zur Verfügung gestellt.

Interessant. Weiss man ab wann der bereit stand?

JosephConrad schrieb:Interessant ist, dass der von der Polizei besorgte gelbe Fiat ausgerechnet aus Landsberg am Lech stamme. Dort waren die Herren Pfaffinger, Mazurek und Janovsky desöfteren unterwegs. Vielleicht hat ja einer den Wagen herumstehen oder -fahren sehen.

OK, aber würdest du einen Übergabewagen anfordern, der nur mithilfe der Polizei aufzutreiben ist, wenn du im Erpresserbrief was von keine Polizei schreibst. Machbarkeit nach Erfüllung sehe ich da in der Ratio beim Erpresser bezüglich seiner Anforderung.

JosephConrad schrieb:Hervorzuheben ist auch, dass die für den Kistenbau verwendeten Holzplatten der Sorte "pinus radiata" nur von wenigen Händlern vertrieben wurden und einer dieser Händler die Fa. X in Landsberg am Lech war, bei der auch die Fa. VAT, deren Geschäftsführer der Angeklagte war, einkaufte.

Warum war der Kauf der Platte durch die Ermittlungen WM nicht zuzuordnen? Es wäre doch sicherlich aufgefallen, wenn ein geschäftlicher Stammkunde sagt, die pinus radiata Platte zahle ich privat.

laikaaaaa schrieb:Es erscheint mir aber zumindest möglich, dass KP in dieser Situation dann auch von den echten Mittätern ablenken wollte. Denn WM hätte ihn ja, wenn er (KP) direkt an der Entführung beteiligt gewesen wäre und davon gewusst hätte, auffliegen lassen können. Aber wenn nicht, dann hätte er die Ermittler mit den Beschuldigungen auf eine falsche Spur gebracht.

Ja, das sehe ich auch so. Wie gesagt, die Ermittler haben KP nicht für voll genommen. Ansonsten wären sie an KP verbissen dran geblieben. Und da sie ihm nicht geglaubt haben, haben sie keine alternativen Theorien zu ihm entwickelt.

julina32 schrieb:Warum war der Kauf der Platte durch die Ermittlungen WM nicht zuzuordnen? Es wäre doch sicherlich aufgefallen, wenn ein geschäftlicher Stammkunde sagt, die pinus radiata Platte zahle ich privat.

Weil die wohl nur auf Rechnung gekauft werden konnten und es keine Belege gab, dass die Firma von WM die entsprechende Sorte gekauft hat.

Wie der Zeuge ... ausführte hätten seine Recherchen ergeben, dass die Fa. VAT Kunde der Fa. ... gewesen sei und dort u.a. Dachlatten und Sperrholzplatten gekauft habe. Belege für den Kauf von Holzplatten der Sorte „pinus radiata“ habe er allerdings nicht gefunden.

Quelle: Urteil S. 104

laikaaaaa schrieb:Weil die wohl nur auf Rechnung gekauft werden konnten und es keine Belege gab, dass die Firma von WM die entsprechende Sorte gekauft hat.

Na, das ist doch schon mal ein Beleg dafür, dass man WM auch nicht mit dem Deckel in Verbindung bringen konnte.

Sam789 schrieb:Davon ausgehend gab es daher bestimmt keine grossen Ermittlungen in die Richtung: KP hat das Loch gegraben, WM widerspricht, wer hätte ansonsten dann noch als Mittäter für KP in Frage kommen können? Folglich steht daher dazu dann vielleicht auch nichts in den Akten, da man gar nicht die Notwendigkeit sah, alternative Mittäter von KP zu ermitteln, da man damals eben KP nicht ernst nahm.

Das ist (entschuldige) zu simpel gedacht. Die Ermittler hatten den Tod eines kleinen Mädchens aufzuklären. Nach damaligen Erkenntnissen konnte man sogar von einer potentiellen Verurteilung des oder der Täter wegen Mordes ausgehen. Insofern halte ich es für fernliegend, dass die Ermittler einfach nicht weiter in eine bestimmte Richtung ermitteln, weil sie jemanden nicht ernst nahmen.

Im Übrigen halte ich es nach wie vor für ein Gerücht, dass die damaligen Ermittler und/ oder die vernehmenden Beamten den KP "nicht ernst" nahmen. KP kannte immerhin Details, die einem Nichtbeteiligten nicht hätten bekannt sein können.

Ram13 schrieb:Im Übrigen halte ich es nach wie vor für ein Gerücht, dass die damaligen Ermittler und/ oder die vernehmenden Beamten den KP "nicht ernst" nahmen. KP kannte immerhin Details, die einem Nichtbeteiligten nicht hätten bekannt sein können.

Wie erklärst du dir dann, dass die Ermittler vier Tage nach Auffinden der Kiste die Täter (zumindest aus deiner Sicht, so weit ich dich verstanden habe) direkt auf dem Präsentierteller hatten, inkl. eines Geständnisses später und sie nicht in der Lage waren, diese ansatzweise zu überführen?

Gerade eben unter diesem Gesichtspunkt:

Ram13 schrieb:Die Ermittler hatten den Tod eines kleinen Mädchens aufzuklären. Nach damaligen Erkenntnissen konnte man sogar von einer potentiellen Verurteilung des oder der Täter wegen Mordes ausgehen

Wenn sie wirklich KP ernst genommen hätten und von seinem Geständnis überzeugt waren, dann hätten sie doch nicht fast ein Jahr alleine auf die Gegenüberstellung von KP mit WM gewartet? Gerade eben bei einem solchen Fall ist doch der Druck so groß, dass man keinen Tag verschenken will. Für mich spricht das Verhalten der Ermittler einfach dafür, dass sie KP nicht geglaubt haben.

Sam789 schrieb:Wie erklärst du dir dann, dass die Ermittler vier Tage nach Auffinden der Kiste die Täter (zumindest aus deiner Sicht, so weit ich dich verstanden habe) direkt auf dem Präsentierteller hatten, inkl. eines Geständnisses später und sie nicht in der Lage waren, diese ansatzweise zu überführen?

Ich kann die Frage, die Du mir stellen möchtest, nicht erkennen. Davon ab: "Auf dem Präsentierteller" hatte die Polizei niemanden. Lies Dir die Überlegungen von @Palio durch. Ich halte die dort angestellten Gedanken für realitätsnah und schlüssig. Man hatte einen Verdächtigen, der aber vielleicht auch nur unmitelbarer Zeuge, allenfalls Beihelfer zu was auch immer war. Das war es offenkundig auch schon. Das heißt aber nicht, dass man Pfaffinger nicht für voll genommen hätte.

Sam789 schrieb:Wenn sie wirklich KP ernst genommen hätten und von seinem Geständnis überzeugt waren, dann hätten sie doch nicht fast ein Jahr alleine auf die Gegenüberstellung von KP mit WM gewartet? Gerade eben bei einem solchen Fall ist doch der Druck so groß, dass man keinen Tag verschenken will. Für mich spricht das Verhalten der Ermittler einfach dafür, dass sie KP nicht geglaubt haben.

Diese Überlegungen halte ich für (auch hier bitte ich um Entschuldigung) einfältig. Sie setzen voraus, dass man nicht nur über eine kriminologische Ausbildung und eine entsprechende Erfahrung verfügt, sondern auch, dass man die Ermittlungen von damals im Detail kennt. Weder das Eine, noch das Andere, noch das Dritte dürfte hier auf jemanden zutreffen. Tätigkeiten, Aufgaben und Qualifikationen von Kriminalbeamten sind durchaus komplexer, als man es aus Krimis kennt.

Sam789 schrieb:KP konnte seiner Strafe komplett entgehen - und das bei einem so großen Fall. Wenn es so war, dann muss da einiges schief gelaufen sein.

Nun ja, es fehlte damals der Aumühlenzeuge, die Spitzhacke und die Schaufel waren noch nicht gefunden, alle Beteiligten hielten dicht. Die Beweislage war halt dünn. Wer hier mal die Meinung vertrat, dass man seitens der Ermittler den KP ganz zu recht nicht ernst nahm, kann nun nicht plötzlich behaupten wollen, dass man diesen nicht ernst genug genommen habe.

Dass man KP durchaus nicht nur als hoffnungslosen Spinner abtat, zeigt ja schon die Tatsache, dass dieser mehrfach zu Vernehmungen geholt wurde. Man hat ihn durchaus auch auf mögliche Alternativtäter abgeklopft, aus den Protokollen ergibt sich, dass man offenbar zeitweise seinen Freund D mit auf dem Schirm hatte und KP eingehend zu diesem befragte.

Ram13 schrieb:Diese Überlegungen halte ich für (auch hier bitte ich um Entschuldigung) einfältig. Sie setzen voraus, dass man nicht nur über eine kriminologische Ausbildung und eine entsprechende Erfahrung verfügt, sondern auch, dass man die Ermittlungen von damals im Detail kennt

Was soll denn der Sinn dahinter gewesen sein, dass KP im Februar 82 WM belastet und ich als Ermittler erst im Januar 83 eine Gegenüberstellung mache, wenn ich davon überzeugt bin, meine beiden Täter zu haben?

@Sam789

Wir wissen doch gar nicht, wie weit bei WM die Ermittlungen gediehen waren. Die Vernehmungsprotokolle bezüglich WM kennen wir nicht. Von daher kann man nicht sagen, ab wann die Ermittler von was hätten überzeugt sein können bzw. müssen. Wovon sie wann tatsächlich überzeugt waren, können wir als Fakt sowieso nicht beurteilen.

Palio schrieb:Bei der Tatortfahrt wurde ihm dann klar, dass die Ermittler nicht von allein drauf kamen und er dieses "Zweitloch" nie beweisen und nie glaubhaft machen können wird.

Wieso die Ermittler so begriffsstutzig waren, lässt sich nicht mehr klären.


Nachstehende Gedanken betreffen die ersten Tage nach der Entführung und danach die weiteren Tage. Deshalb halte ich die Bezeichnung allgemein und nenne die Täter „Entführer E“.

Die Kiste wurde anhand der Bestückung für 3 Tage für UH vorbereitet. In dieser Zeit sind die E vorsorglich nicht an die Kiste rangegangen, um im Weingarten gar keine Präsenz zu zeigen.

Dass das Fahrrad gefunden werden wird(sollte), wurde von den E berücksichtigt. Die Vergrabungsstelle war ja ca. 800m entfernt und dass eine erste große Suchaktion stattfindet, war den E auch klar. Aber da niemanden der Suchenden eingefallen wäre, dass UH unter der Erde versteckt wurde, waren die E auf der sicheren Seite vor Entdeckung. Dass die E damit gerechnet haben, dass die Kiste doch irgendwann gefunden werden wird, weil spätestens UH nach der Übergabe eine Aussage gemacht hätte und von dem Kistenverlies berichtet hätte kombiniert mit der Länge ihrer Fahrzeit zum Übergabeort, zeigt die fehlenden Spuren der E, weil sie keine hinterlassen haben.

Der ganze reibungslose Coup sollte meiner Ansicht nach für die E spätestens an dem folgenden Samstag 19. 09. über die Bühne gegangen sein.
Die Behörden gingen ja zunächst von einem Verschwinden am 15.09. aus, es hätte sich ja auch um ein Sexualverbrechen handeln können, also wurde oberflächlich im Wald gesucht. Eine Verschleppung an einen ganz anderen Ort wäre auch möglich gewesen anzunehmen.
Nachdem der erste Brief kam und dann der zweite, gefolgt von den anonymen Anrufen, hat sich der Zeitplan der E verzögert. Die E mussten deshalb aber nach UH gesehen haben, um sie nochmal mit Lebensmittel zu versorgen. Dass sie dabei festgestellt haben, dass sie tot war, änderten die E ihre Strategie und meldeten sich nicht mehr. Aber sie fanden Zeit unerkannt fünf kleine Fichten zu klauen und sie über der Kiste einzupflanzen. Das heißt, dass die E abermals noch an der Kiste gewesen sein müssen und die Stelle sicher begehbar war.

Normalerweise hätte ich erwartet, dass die Polizei die Alibis aller Verdächtigen für die ganze Woche überprüft, aber davon steht nichts in den Vernehmungsprotokollen von WM und KP. Die Vernehmungsprotokolle von HW liegen leider nicht vor.

Nachdem die Behörden anfingen zu ermitteln, müssen Hinweise auf einen zunächst unbekannten Mofafahrer mit einem Spaten und dem Waldstück „Weingarten“ eingegangen sein. Was die ganz große Suchaktion am 04.10. auslöste und UH auch gefunden wurde.

Zu Pfaffinger:
Geht man davon aus, dass P die Wahrheit bezüglich des Spaziergangs mit WM im März 81 gesagt hat, kann ich mir vorstellen, dass WM ihm tatsächlich irgendeine Stelle entlang des Seeweges gezeigt hat, um P zunächst zu prüfen. Und diese Stelle wollte P der Kripo unbedingt dann auch zeigen, die er dann aber nicht mehr gefunden hat.

JagBlack

Sam789 schrieb:Ja, das sehe ich auch so. Wie gesagt, die Ermittler haben KP nicht für voll genommen.

Aber warum dann 273 Seiten Vernehmungsprotokolle schreiben und den Müll anschließend nicht wegschmeißen?

JagBlack

JagBlack schrieb:Aber warum dann 273 Seiten Vernehmungsprotokolle schreiben und den Müll anschließend nicht wegschmeißen?

Wäre das denn die normale Vorgehensweise, sobald man gegen jemanden nicht mehr ermittelt? Ich bin nicht bei der Polizei, aber ich bezweifle, dass man daraus darauf schließen kann, wie ernst oder nicht ernst die Ermittler ihn genommen haben.

Sam789 schrieb:Was soll denn der Sinn dahinter gewesen sein, dass KP im Februar 82 WM belastet und ich als Ermittler erst im Januar 83 eine Gegenüberstellung mache, wenn ich davon überzeugt bin, meine beiden Täter zu haben?

Ich denke nicht, dass man so früh der Meinung war, die Haupttäter zu haben. Man hat halt überall da ermittelt, wo sich erste Anhaltspunkte ergeben hatten, und zwar durchaus parallel. Es gab offenbar auch noch andere Tatverdächtige. Was wann alles an welchen Ermittlungshandlungen vorgenommen wurde, kann man natürlich nur sagen, wenn man die Ermittlungsakten kennt.

Wie gesagt sind die Vernehmungsprotokolle des WM hier nicht bekannt. Wenn WM dort aber dasselbe gesagt hat wie in der Hauptverhandlung, war damals eine sofortige Gegenüberstellung kaum mit viel Hoffnung verknüpft.

In der Hauptverhandlung hat WM gesagt, dass er KP eigentlich kaum gekannt und dem Ehepaar P. lediglich gelegentlich ein paar Antennen gerichtet habe. Einmal habe er sich für eine Halle interessiert, die der Vermieter des KP zu vermieten gehabt habe, diese Halle sei dann aber nicht geeignet gewesen, der Mietpreis habe auch nicht gepasst. Dann, so WM in der Hauptverhandlung weiter, habe er den KP nur noch 2x getroffen, nämlich einmal im Frühsommer/Sommer 82, als er den KP wegen des Gesprächs mit dem TZ-Reporter habe zur Rede stellen wollen, und danach bei der Gegenüberstellung im Jahre 83 (Urt. S. 50,51).

Halten wir fest: Bis zum Geständnis des KP im Februar 82 gab es laut WM zwischen beiden nur flüchtige Kontakte. Nach dem Geständnis - und dessen kurz darauf erfolgtem Widerruf - ging KP zunächst erst mal wegen anderer Sachen in U-Haft nach Landsberg. Aus der U-Haft heraus wurde er mehrfach zu Vernehmungen abgeholt, um aus ihm mehr herauszubekommen. Mit einer Gegenüberstellung zwischen KP und WM wollte man, so weit logisch, anscheinend erst noch warten, bis man mehr Fleisch an den durch KP bisher hingeworfenen Knochen hatte.

Bemerkenswert ist, dass WM den KP nicht weiter gekannt haben will. KP schildert die Bekanntschaft hingegen als nicht ganz so flüchtig (gemeinsame Einkehr in Kneipen, Kauf eines Citroen von WM mit dem bekannten Werkstattärger und der Änderung des Kaufvertrages hinterher, gemeinsamer Einbau eines Autoradios in den Honda des KP).

julina32 schrieb:OK, aber würdest du einen Übergabewagen anfordern, der nur mithilfe der Polizei aufzutreiben ist, wenn du im Erpresserbrief was von keine Polizei schreibst. Machbarkeit nach Erfüllung sehe ich da in der Ratio beim Erpresser bezüglich seiner Anforderung.

Das ist das gleiche wie mit den 2Mios. Er muss gedacht haben, die Behörden werden schon für ein Rundum-Sorglospaket sorgen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

julina32 schrieb:Warum war der Kauf der Platte durch die Ermittlungen WM nicht zuzuordnen? Es wäre doch sicherlich aufgefallen, wenn ein geschäftlicher Stammkunde sagt, die pinus radiata Platte zahle ich privat.

Egal wer der Entführer war, wie kommt er an das Holz oder die Kiste, ohne pers. aufzufallen? Stiehlt er das Holz, wäre das aufgefallen wenn eine große Platte verschwunden wäre?

julina32 schrieb:Interessant. Weiss man ab wann der bereit stand?

Ich weiss es leider nicht, aber es muss in wenigen Tagen passiert sein, so wie die Beschaffung des Geldes.

julina32 schrieb:Warum war der Kauf der Platte durch die Ermittlungen WM nicht zuzuordnen? Es wäre doch sicherlich aufgefallen, wenn ein geschäftlicher Stammkunde sagt, die pinus radiata Platte zahle ich privat.

Er könnte auch eine fertige Kiste irgendwo gestohlen haben, aber warum meldet sich dann niemand auf den Aufruf der Polizei zur Kiste?
Andere Möglichkeit: ein Mittäter oder zumindest Komplize arbeitete dort und hat die Kiste gebaut (vielleicht ist das aber zu weit hergeholt. Oder wenn es "nur" ein Mitwisser war, hätte der ihn später nicht bei der Polizei angezeigt?)

Andante schrieb:Ich denke nicht, dass man so früh der Meinung war, die Haupttäter zu haben

Eben. Hätte man aber dem Geständnis von KP geglaubt, hätte man aber der Meinung sein müssen, da er WM ja als Haupttäter bezeichnet hat. Aber beide Ansichten sind möglich, einzig eine Arbeit mit den Ermittlungsakten könnte da Aufschluss geben.

JagBlack schrieb:Normalerweise hätte ich erwartet, dass die Polizei die Alibis aller Verdächtigen für die ganze Woche überprüft, aber davon steht nichts in den Vernehmungsprotokollen von WM und KP. Die Vernehmungsprotokolle von HW liegen leider nicht vor.

Dazu zählt übrigens auch, daß man KP nie danach gefragt hat, was er sonst so an den Dienstagen im Juli und August gemacht hat. Da hätte ja irgendjemand dann UH auf dem Weg zur Turnstunde beobachten müssen, zumindest geht das Gericht ja davon aus. Aber KP ist nie danach gefragt worden.

Sam789 schrieb:Was soll denn der Sinn dahinter gewesen sein, dass KP im Februar 82 WM belastet und ich als Ermittler erst im Januar 83 eine Gegenüberstellung mache, wenn ich davon überzeugt bin, meine beiden Täter zu haben?

Das ist so ein kleiner "Trick" der in diesem Thread sehr häufig zu sehen ist: Um der Antwort auf die Frage die gewünschte Richtung zu geben, wird zum Sachverhalt etwas als Fakt (quasi heimlich) unterstellt, dass aber nicht bekannt ist.

Hier ist es die Unterstellung, dass die ermittelnden Beamten davon überzeugt gewesen seien, die beiden "richtigen" Täter zu haben. Oder es soll unterstellt werden, dass wenn man überzeugt sei, die richtigen Täter zu haben, eine "Gegenüberstellung" zwingend zu machen sei.

Was meinst Du eigentlich mit "Gegenüberstellung"?

Und Vorschlag: Versuch bei Deinen Überlegungen mal vollständig den Gedanken beiseite zu schieben, dass a) Mazurek auf jeden Fall unschuldig sei, b) Du die Arbeit der Kripo im Allgemeinen, wie auch im Speziellen kennst und c) dass da damals nur dumme Menschen bei der Sache waren.