Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ram13 schrieb:Hier ist es die Unterstellung, dass die ermittelnden Beamten davon überzeugt gewesen seien, die beiden "richtigen" Täter zu haben. Oder es soll unterstellt werden, dass wenn man überzeugt sei, die richtigen Täter zu haben, eine "Gegenüberstellung" zwingend zu machen sei.

Aber genau darum geht es doch gerade. Du gehst davon aus, dass die Polizei KP für voll genommen hat. Mein Argument gegen diese These ist u.a. das damalige Verhalten der Polizei. Ich sage, dass wenn sie dies getan hätten, sie bspw. eine frühere Gegenüberstellung (Begriff aus der Vernehmung und Urteil) mit WM gemacht hätten. Die Ermittler fragen doch sogar noch in der Vernehmung, ob KP auch noch bei einer Gegenüberstellung mit WM bei seinen Anschuldigungen bleiben würde. Dies hat er bejaht. Dann hat es aber fast noch ein Jahr gedauert, bis diese stattfand.

Ram13 schrieb:Und Vorschlag: Versuch bei Deinen Überlegungen mal vollständig den Gedanken beiseite zu schieben, dass a) Mazurek auf jeden Fall unschuldig sei

Ich kann dir sagen, dass es mir persönlich ziemlich egal ist ob WM schuldig oder unschuldig ist. Aber um Ansätze entwickeln zu können, muss man beide Möglichkeiten durchspielen.

Sam789 schrieb:Ich kann dir sagen, dass es mir persönlich ziemlich egal ist ob WM schuldig oder unschuldig ist. Aber um Ansätze entwickeln zu können, muss man beide Möglichkeiten durchspielen.

Sehr richtig. Die Juristen hier stecken einen gleich immer in die leichtgläubige, medienverstrahlte Supporterecke.

Ram13 schrieb:Das ist so ein kleiner "Trick" der in diesem Thread sehr häufig zu sehen ist: Um der Antwort auf die Frage die gewünschte Richtung zu geben, wird zum Sachverhalt etwas als Fakt (quasi heimlich) unterstellt, dass aber nicht bekannt ist.

Und wittern krude Dinge.

Miss_Paula schrieb:Bereits vor einiger Zeit fiel mir ein Umstand in Bezug auf das produzierte Magnetband (egal, ob auf Kassette oder Spulengerät) auf: Es wird meines Wissens immer davon ausgegangen, das Band sei durch eine Audioaufname oder eine Aufname via Record-Funktion von einem auf ein anderes Gerät "zusammengeschnitten", kopiert bzw. dupliziert worden. Das habe ich aus der Diskussion um die Schaltgeräusche abgeleitet.

Hallo @Miss_Paula, nicht so schüchtern. Hier ist die Anrede Du üblich, und dabei sollten auch wir bleiben.
Also liebe Paula, willkommen im UH-Thread. Endlich ein neuer Gedanke :)

Zunächst einmal möchte ich mich als halbwegs Schnitt-kundig outen ;)


Mit dieser Amateur-Klebepresse von BASF habe ich schon viele Bänder (mechanisch) geschnitten. Man beachte den schrägen Schnitt (ebenso wie bei der Schneideeinrichtung an dem von dir geposteten Studiogerät), der einigen Raum einnimmt.

Hinter allen Überlegungen steht die Behauptung des LKA-Gutachtens (letzter Satz):

Auf diesem Hintergrund ist davon auszugehen, dass es sich bei dem untersuchten Tonbandgerät Grundig TK 248 wahrscheinlich um eines der Geräte handelt, die für den Zusammenschnitt des Tatmaterials verwendet wurden.

Die Gutachterin war offenbar nicht so Schnitt-kundig. Sie hätte besser schreiben sollen, dass das Gerät zur Zusammenstellung der Übertragungsvorlage für die Erpresseranrufe verwendet wurde. Außerdem geht es darum, dass genau WMs TK 248 und keine andere Technik dafür verwendet wurde. Der Überspielvorgang erfolgte außerdem akustisch. Eine Variante, die man bei einem Radio-/Fernsehtechniker ausschließt.

Fakt ist, dass es offenbar nur eine Aufnahme eines B3-Jingles (Verkehrsfunkkennung) vom Radio gab. Die wurde dann zweimal auf ein mobiles Gerät überspielt. Der B3-Jingle wurde also verdoppelt, was mit Schneiden alleine nicht geht. Hier ein Oszillogramm des Polizeimitschnitts vom Telefonanruf:


Ich vermute, dass dir das etwas sagt (im Gegensatz zum Gericht).
Die beiden Jingles samt des davor befindlichen Doppelknacks sind identisch (soweit es diese primitive Technik schafft), sie stammen also nicht von unterschiedlichen Radioaufnahmen. Die fetten hellen Bereiche stellen die 7 Töne je eines Jingles dar. Davor gibt es einige Klicks vermischt mit Rauschen (das ist hier nicht erkennbar, genauer: siehe den Link zur Bewertung der Schaltgeräusche). Dabei handelt es sich offenbar um Geräusche mechanischer Schaltvorgänge des Zuspielgeräts (angeblich TK 248), die dabei mit aufgenommen wurden. Die beiden Gruppen Schaltgeräusche sind nicht exakt gleich (also nicht kopiert). Sie stimmen aber so gut überein, dass wir den gleichen Ursprung annehmen können.

Hier fragt man sich, warum es bereits vor dem ersten Jingele Schaltgeräusche gibt. Darüber habe ich mich auch in der Bewertung der Schaltgeräusche ausgelassen. Außerdem stehen alle auf dem Schlauch, wenn es um der Ursprung des Doppelknacks direkt am Anfangs der Jingles geht. Die stimmen vom ersten zum zweiten Jingle so gut überein, dass sie gemeinsam mit den 7 Tönen vom Radio aufgenommen sein müssen. Hättest du dafür eventuell eine Idee?

Wir wissen, dass KPs Frau zwei Schnittplätze für Filmbearbeitung besaß (vernehmungen KP). Von einem Ton-Schnitt war nie die Rede. Du hast aber Recht, dass der dazu gehören sollte. Vielleicht sogar zwei Geräte, wenn es zwei Schnittplätze sind.
Unter den Schaltgeräuschen erkannte die Gutachterin zwei Geräusche, die ihrer Meinung nach vom TK 248 stammten. Allerdings hatten die mit der Bedienfolge eines Geräts beim Überspielen (Stop - Rücklauf - Stop - Wiedergabe) nichts gemeinsam. Nachdem wir die Gutachterin in einer Befragung darauf hingewiesen haben, behauptete sie, dass die "Schaltgeräusche" künstlich zusammengebastelt wären und mit dem Überspielvorgang nichts zu tun hätten.

Da wären wir wieder beim mechanischen Schnitt, anders ging es 1981 nämlich nicht. Die Schaltgeräusche sind aber so komplex, dass 20 bis 50 Bandstückchen bis herunter zu 2,5 mm Länge dafür nötig gewesen wären. Du wirst sicher bestätigen, dass sich so kurze Stücke nicht bearbeiten lassen. Deshalb mein Hinweis auf den schrägen Schnitt weiter oben, der alleine schon mehr Platz benötigt. Mit dem Telefunken (vermutlich 38 cm/sec) kämen wir der Sache schon etwas näher.

Natürlich wäre dafür im Sinne der Anklage das TK 248 mit 9,5 cm/sec obligatorisch. Mit TK 248 und 19 cm/sec würde das Gutachten platzen, weil dann dessen komplizierte Konstruktion nicht funktioniert.
Die Erreichbarkeit von professioneller Schnittechnik ändert die Betrachtungsweise. Dann aber würde für das TK 248 keine Aufgabe mehr übrig bleiben. Und Schaltgeräusche in der Telefonübertragung gäbe es dann auch keine.

Falls du mehr wissen möchtest:
LKA Gutachten
Meine Gegendarstellung
Meine Interpretation der Schaltgeräusche

Miss_Paula schrieb:Ram13 schrieb:
Das hilftaber in der Sache kaum weiter.

Doch! Dann nämlich wäre die ganze Debatte um das inkriminierte "Gerät vom Flohmarkt" obsolet.

Ich bin mir absolut sicher, dass das TK 248 rein technisch niemals zur Zusammenstellung der Vorlage für die Erpresseranrufe verwendet werden konnte. Deshalb regen auch mich die Ergüsse über den Flohmarkt auf. Natürlich wäre es ein Befreiungsschlag für WM, wenn sich der Verkäufer finden ließe. Aber ohne den MUSS es auch gehen.

robernd schrieb:Die stimmen vom ersten zum zweiten Jingle so gut überein, dass sie gemeinsam mit den 7 Tönen vom Radio aufgenommen sein müssen.

Hätte das ein technischer Defekt des Radiogeräts sein können? Ich hatte mal ein Radio, da war das Lautstärkepotentiometer defekt. Wenn man am Knopf wackelte, gab es hässliche laute Knackgeräusche im Lautsprecher. Die traten auch mal auf, wenn man das Gerät erschütterte. Oder manchmal einfach so. Ich nehme an, dass der Schleifer nicht mehr richtig Kontakt auf der Schleifbahn hatte.

Andere Möglichkeit: Kurze elektromagnetische Störung des Empfangs?

JosephConrad schrieb:Hätte das ein technischer Defekt des Radiogeräts sein können? Ich hatte mal ein Radio, da war das Lautstärkepotentiometer defekt. Wenn man am Knopf wackelte, gab es hässliche laute Knackgeräusche im Lautsprecher. Die traten auch mal auf, wenn man das Gerät erschütterte. Oder manchmal einfach so. Ich nehme an, dass der Schleifer nicht mehr richtig Kontakt auf der Schleifbahn hatte.

Andere Möglichkeit: Kurze elektromagnetische Störung des Empfangs?

Es sind theoretisch verschiedene Möglichkeiten denkbar. Die Aufnahme vom Radio ist offenbar durch ein Kabel geschehen. Damit sollte der Lautstärkeregler des Radios unbeteiligt sein. Eine Störung von außerhalb ist sicher denkbar. Ich hätte dann eine neue Aufnahme gemacht. Warum sitzt die Störung genau am Anfang der Aufnahme? Deshalb suche ich nach einer Erklärung, wie sie eventuell systematisch dorthin kommt. Ist sie typisch für manche Geräteart (z.B. Diktiergerät), das die beim Start immer dort einbaut?

Seite 102 Urteil:
Mazurek und seine Frau hatten ab Mitte 1980 für ihre neu gegründete Firma VAT gemeinsam mit dem Inhaber der Firma GAT eine Werkstatt in Utting, Dießener Straße 30, angemietet. In dieser Werkstatt, die aus 10 Räumen bestand, konnte Mazurek arbeiten und zerlegte sogar Jeeps.
Hier hätte er sicher auch einen Stapel Bretter lagern können.

Er hatte darüber hinaus Zugang zu den Werkstatträumen von Bekannten im Gut Utting und Utting, Industriestraße. Er hatte auch die Nutzungsmöglichkeit einer Schlosserei.

Mazurek fragte irgendwann 1981 bei Landwirten an, ob er Bretter bei ihnen lagern könnte. Er lagerte die Bretter schließlich im Gut Utting in der Maschinenhalle. Es handelte sich nach einer Zeugenaussage um Mehrschichtplatten aus hellem Holz mit den Maßen 180 x 60 cm (vermutl. ca. -Angaben).

Die Bretter waren dann irgendwann verschwunden wie der Stoff aus der anderen Halle, bei der Pfaffinger gewohnt hat, welcher sich dann an der Kiste wiederfand.
Es gibt keine Aussagen, was Mazurek mit den Holzplatten gemacht haben will.

Die Seitenwände und der Boden der Kiste bestanden aus 3-schichtigen Stabplatten der Sorte „Pinus radiata“ und der Kistendeckel aus einer Tischlerplatte mit Fichte als Mittellage und Gabun als Sperrfurnier. Die Bretter der Kiste haben die Maße 139 x 72 und 139 x 60 cm.

Der Zeuge konnte die Bretter beim Vergleich mit Bildern des Kistenholzes nicht wiedererkennen.

Der Verdacht, dass Mazurek hier die Platten für den Bau der Kiste auslagerte, liegt nahe, auch wenn eine Identifizierung durch den Zeugen nicht gelang. Warum wollte Mazurek die Bretter bei Fremden lagern? Woher hatte er die Platten und was machte er damit? Die Bretterlagerung wäre im Urteil nicht erwähnt worden, wenn die Herkunft und der Verbleib dieser Bretter von Mazurek plausibel erklärt worden wären.

Ich gehe davon aus, dass Mazurek die Kiste selber baute und zwar aus diesen von Zeugen erwähnten Platten.

robernd schrieb:Die beiden Gruppen Schaltgeräusche sind nicht exakt gleich (also nicht kopiert). Sie stimmen aber so gut überein, dass wir den gleichen Ursprung annehmen können.

Wenn man jetzt die Schaltgeräusche oder Klappergeräusche künstlich erzeugt und diese mit zwei verschiedenen Rekordern gleichzeitig aufzeichnet (egal mal warum) und dann jeweils abspielt und akustisch aufnimmt. Wären durch die verschiedenen Rekorder die Schaltgeräusche dann vielleicht so wie auf dem Mittschnitt, oder müssten sie dennoch ähnlicher sein?

Ram13 schrieb:KP brachte den Wagen dann in die Werkstatt, die reparierte ihn und machte dann das Werkvertragspfandrecht an dem Wagen geltend, weil KP die Kosten der Reparatur nicht zahlte (weil er nicht zahlen konnte oder wollte). Er ging mit dem Problem zu WM und der sagte dann zu ihm, dass die Werkstatt den Wagen gar nicht pfänden könne, solange er (WM) absprachegemäß noch der Eigentümer des Wagens sei. Der Kaufvertrag wurde abgeändert und WM ging damit zur Werkstatt, um für seinen Kumpel KP den Wagen "auszulösen".

Danke. Das klingt schlüssig und erklärt die nachfolgende ungestörte Zusammenarbeit zwischen WM und KP.

Sam789 schrieb:Du gehst davon aus, dass die Polizei KP für voll genommen hat.

Nein, davon gehe ich nicht aus. Du machst wieder den Fehler etwas zu unterstellen, was Du nicht belegen kannst.

Ich gehe davon aus, dass die vernehemenden Beamten die Aussagen des Pfaffinger teilweise für plausibel und erlebnisfundiert gehalten haben. Und weiter gehe ich davon aus, dass sie festgestellt haben, dass Pfaffinger zum Sachverhalt etwas beitrug, dass ein vollkommen Unbeteiligter nicht hätte aussagen können. Den "Hebel" mittels Pfaffingers Aussage eine Anklage gegen wen auch immer zu erheben, haben die Beamten aber nicht in seiner Aussage gefunden.

Sam789 schrieb:Die Ermittler fragen doch sogar noch in der Vernehmung, ob KP auch noch bei einer Gegenüberstellung mit WM bei seinen Anschuldigungen bleiben würde. Dies hat er bejaht. Dann hat es aber fast noch ein Jahr gedauert, bis diese stattfand.

Ja. Und im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, dasss es dafür Gründe gab. Diese Gründe kennen wir hier nicht. Aber zu unterstellen, dass man heute, mit dem Wissensstand des Urteils und der Vernehmungsprotokolle es irgendwie besser wüsste, halte ich für überheblich. Eine solche Unterstellung impliziert, dass man warum auch immer besser über Ermittlungsmethoden und die damaligen Erkenntnisse Bescheid wüsste. Und das(!) halte ich schlicht für verkehrt.

Sam789 schrieb:Ich kann dir sagen, dass es mir persönlich ziemlich egal ist ob WM schuldig oder unschuldig ist.

Mir ist es nicht egal, ob WM schuldig ist oder nicht. Ich halte es sogar für fatal, wenn WM unschuldig verurteilt wurde und deswegen seit etwa 12 Jahren grundlos in einer JVA säße.

Andante schrieb:Wie auch immer: Dieses Gespräch war auch Sicht des KP keinesfalls harmlos, und KP war beunruhigt, und zwar nicht wegen so etwas Unwichtigem wie dem Citroen. Warum sonst hätte KP nach diesem Besuch stante pede bei der Polizei angerufen?

Wahrscheinlich, um sicherzugehen, dass ihm nichts "zustößt" bzw. die Polizei ggf. gleich weiß, wer der Verantwortliche wäre. WM und DJ werden ihn massiv bedroht haben, was beide Seiten natürlich verschweigen, um weiterhin die Unschuldslinie verfolgen zu können.

Andante schrieb:Wenn man in Bezug auf J noch weiter recherchieren wollte, müsste man sich jetzt mal die Geschichten um Mazureks Alibi vornehmen, wo J ja auch eine Rolle spielt, und das Ganze mal näher unter die Lupe nehmen...

Oder die entsprechenden Vernehmungsprotokolle. Die von Mazurek wären auch interessant. Ich wette, wir würden noch eine Menge mehr belastende Kleinigkeiten finden, die nicht im Urteil auftauchen.

Ram13 schrieb:Mir ist es nicht egal, ob WM schuldig ist oder nicht. Ich halte es sogar für fatal, wenn WM unschuldig verurteilt wurde und deswegen seit etwa 12 Jahren grundlos in einer JVA säße.

Keine Sorge, es sitzt der Richtige und er hat es verdient.

Ram13 schrieb:Sam789 schrieb:
Du gehst davon aus, dass die Polizei KP für voll genommen hat.

Nein, davon gehe ich nicht aus. Du machst wieder den Fehler etwas zu unterstellen, was Du nicht belegen kannst

Dann habe ich folgende Aussage von dir wohl falsch verstanden:

Ram13 schrieb:Im Übrigen halte ich es nach wie vor für ein Gerücht, dass die damaligen Ermittler und/ oder die vernehmenden Beamten den KP "nicht ernst" nahmen.

Sam789 schrieb:Dann habe ich folgende Aussage von dir wohl falsch verstanden:

Ja. Komplett falsch verstanden und interpretiert. Das weißt Du aber. Oder liest Du ohne zu verstehen?

Palio schrieb:Wahrscheinlich, um sicherzugehen, dass ihm nichts "zustößt" bzw. die Polizei ggf. gleich weiß, wer der Verantwortliche wäre. WM und DJ werden ihn massiv bedroht haben, was beide Seiten natürlich verschweigen, um weiterhin die Unschuldslinie verfolgen zu können.

Bemerkenswert ist, das ausgerechnet der damalige Mitbesucher DJ des KP derselbe ist, mit dem WM bzw. dessen Ehefrau sehr viel später die im Urteil zitierten abgehörten Gespräche führten, wo in der „Wir-„Form und wo über Verjährung gesprochen wurde und vom Tod Ursulas als „Betriebsunfall“ (so Mazurek selber in seiner Erklärung zum Prozess, die bei @robernd auf dessen HP nachzulesen ist).

Ich halte für möglich, dass derartige Koinzidenzen auch den Staatsanwälten des 2. Ermittlungsverfahrens aufgefallen sind.

Palio schrieb:hatte

Palio schrieb:Hier hätte er sicher auch einen Stapel Bretter lagern können.

Hätte ja. Rein theoretisch ist alles möglich.
Da wiegt für mich als Indiz aber schwerer, dass der verstorbene Polizist Zugriff auf eine Werkstatt hatte, wo es genau die Rohre gab, die für die Kiste verwendet wurden.

Es ist schon traurig, dass es gegen den Polizisten zu keiner Anklage gab.
Er hat die Vernehmung damals beendet und nach seinem Anwalt verlangt.
Am Ort der Kiste ist er zusammengebrochen.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass vielen es hier eben nicht um die Wahrheit geht, sondern dass viele in Mazurek den Täter sehen.
Wegen der Vorgeschichte mit dem Hund, wegen der Delikte, derer er schon einmal vom Amtsgericht verurteilt wurde.

julina32 schrieb:Sam789 schrieb:
Ich kann dir sagen, dass es mir persönlich ziemlich egal ist ob WM schuldig oder unschuldig ist. Aber um Ansätze entwickeln zu können, muss man beide Möglichkeiten durchspielen.

Sehr richtig. Die Juristen hier stecken einen gleich immer in die leichtgläubige, medienverstrahlte Supporterecke.

Da kann ich mich nur @Ram13 anschließen. Auch mir ist es absolut nicht egal, ob ein Unschuldiger, gar jahrelang, in der JVA sitzt.

Die Frage nach Schuld oder Unschuld eines Betreffenden kann man aber immer nur anhand der Umstände des konkreten Falles beurteilen. Da helfen allgemeines Juristen-Bashing oder Vermutungen aus vermeintlich gut unterrichteten Kreisen der Art, dass in Bayern grundsätzlich alle Richter vorher in der Münchner Staatskanzlei anfragen müssten, ob sie auch wirklich so entscheiden dürfen, wie sie gerne möchten, für den Einzelfall nichts weiter.

Vielleicht möchte jemand hier, nachdem die Vernehmungsprotokolle des KP plus der Urteilstext allgemein zugänglich sind (was mehr ist, als bei den meisten in der Krimirubrik diskutierten Fällen an „Futter“ vorhanden ist) jetzt mal konkret sagen und belegen, warum die Strafkammer hier mit kompletter Blindheit geschlagen gewesen sein und eine ebenso komplett blinde Beweiswürdigung vorgenommen haben sollte.

Warnung: Hierbei sollte man nicht von vornherein von dem fraglos feststehenden Standpunkt ausgehen, dass WM es auf keinen Fall gewesen sein kann. Überlegungen dahin, dass er es gewesen sein KÖNNTE, sind bei diesem längeren Gedankenspiel durchaus erlaubt. Flexibilität wird schließlich auch von Polizisten, Staatsanwälten und Richtern - völlig zu Recht - vorausgesetzt und erwartet.

Und für die Freunde erkenntnistheoretischer, rechtssoziologischer, rechtsphilosophischer, aussagepsychologischer oder whatshowever, auch mal selten aufkommender rechtlicher Fragen: Nein, hier geht es nicht um Theorie, sondern um Praxis, also um schnöde Sachverhaltsarbeit und um Wühlen in den Akten plus Abgleichen der Erkenntnisse aus der Hauptverhandlung. Wer hat was damals im Ermittlungsverfahren gesagt, stimmt das mit dem überein, was er nun in der Hauptverhandlung sagt, was hat jemand im Ermittlungsverfahren gesagt und sagt es nun in der Hauptverhandlung so, welches Interesse könnte der und der gehabt haben, das und das im Ermittlungsverfahren und jetzt in der Hauptverhandlung (anders) zu sagen, welches Interesse könnte der und der gehabt haben, im Ermittlungsverfahren zunächst das zu sagen und kurze Zeit später genau das zu bestreiten (jaja, die Widerrufe), wie verträgt sich das warum mit dem und dem Beweisergebnis, dieser und jener weiteren Aussage, diesem und jenem Gutachten, gab es Anhaltspunkte für verbotene Vernehmungsmethoden, unrechtmäßige Verweigerung eines Anwalts etc..

Das sind die Mühen der Ebene, sprich der Tatsacheninstanz. Dass es allemal Leute gibt, die davon recht wenig Ahnung haben, aber alles besser wissen, ist klar. Hiervon würde ich generell nicht mal den Ex-Bundesrichter Dr. Thomas Fischer ausnehmen, der es (einschließlich der Zeit als Proberichter) gerade mal auf 6 Jahre Erfahrung in der Tatsacheninstanz bringt. Bei allem Respekt für Dr. Fischer und seine wissenschaftlichen Arbeiten und Fähigkeiten, aber jeder gestandene Amtsrichter an der Front mit seinem vielfältigen, oft anwaltlich nicht vertretenen Publikum und 10 Dienstjahren auf dem Buckel als Lebenszeitrichter hat mehr praktische Erfahrung - und größtenteils mehr Empathie für die Klientel als man glauben sollte. Und wenn so ein Amtsrichter dann an eine Strafkammer beim Landgericht kommt, ist das grundsätzlich kein Qualitätsverlust für die Rechtsprechung in Deutschland. Ausnahmen bestätigen, wie allüberall, die Regel.

Haben wir es im Fall Mazurek also mit lauter solchen Ausnahmen zu tun? Dazu noch mit komplett unfähigen Schöffen?

Stefan1477 schrieb:Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass vielen es hier eben nicht um die Wahrheit geht, sondern dass viele in Mazurek den Täter sehen.

Mir geht es um die Wahrheit UND ich sehe in Mazurek den Täter, das schließt sich nämlich gar nicht aus.

Es liegt auch nicht an "der Vorgeschichte mit dem Hund". Ich halte - abgesehen von seiner absolut gestörten und sadistischen Tat, ein Lebewesen in eine Gefriertruhe zu stecken und dort jämmerlich sterben zu lassen - die fallbezogene Indizienkette bei verständiger Würdigung für stichhaltig und ausreichend.
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Aus den großen Holzplatten, die Mazurek vorsichtshalber bei irgendwelchen Landwirten unterstellen wollte und über deren Verbleib er nichts sagen konnte, wird er die Entführungskiste gebaut haben.

laikaaaaa schrieb:Wie der Zeuge ... ausführte hätten seine Recherchen ergeben, dass die Fa. VAT Kunde der Fa. ... gewesen sei und dort u.a. Dachlatten und Sperrholzplatten gekauft habe.

Und hier sind wahrscheinlich die Dachlatten verwendet worden:

Original anzeigen (0,3 MB)
(Bild 138)
_________________________

Im Jahre 2017 hat Mazurek, der es mit der Wahrheit ähnlich genau nimmt wie einst sein Kollege Pfaffinger, sich übrigens besonnen und Pfaffingers Angaben zum Kontaktende übernommen:


(Quelle: https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/)

Nochmal zur Erinnerung seine Angaben aus 2009:



Der Honda kam nach dem Citroën und dem Fiat.

Und hier nochmal die Erklärung, warum es in Wahrheit nie Streit um den Citroën gab:
Beitrag von Ram13 (Seite 437)

_________________________

Andante schrieb:Haben wir es im Fall Mazurek also mit lauter solchen Ausnahmen zu tun? Dazu noch mit komplett unfähigen Schöffen?

Nein, hier hat man sich erstaunliche Mühe gegeben und das Urteil ist nach sorgfältiger Würdigung beanstandungsfrei getroffen worden, man könnte es höchstens noch ergänzen um weitere belastende Details. Dass man in den Akten noch welche finden würde, dessen bin ich mir sicher.
Aber irgendwann ist ein Fall auch mal entscheidungsreif und das war dieser hier.

Ram13 schrieb:Nein, davon gehe ich nicht aus. Du machst wieder den Fehler etwas zu unterstellen, was Du nicht belegen kannst.

Was für eine Metadiskussion.

Palio schrieb:Mir geht es um die Wahrheit UND ich sehe in Mazurek den Täter, das schließt sich nämlich gar nicht aus.

Jedem, der hier schreibt geht es um Wahrheit (aber bevorzugt um die historische und nicht die juristische Wahrheit, die können nämlich deutlicher auseinander driften).In diesem Fall wurde in einem Indizienprozess vieles zusammengetragen.
Das war für die Richter ausreichend Mazurek zu verurteilen. Mit einem Urteilstext der revisionsfest ist. Was in diesem Text alles nicht historische Wahrheit ist, kann niemand hier genauestens sagen. Noch nicht einmal die Juristen hier oder die Richter von damals.
Und genau da setzt jeder an auf seine Weise, ohne dabei an Mazurek persönlich zu denken. ABER auf dem Hintergrund, dass wenn er nicht der Täter war, Empathie für ihn zu empfinden, Gerechtigkeit walten zu lassen und natürlich das Rechtssystem dafür zur Verantwortung zu ziehen. Das hat in Person von mind. 4 Richtern im Namen des Volkes ein lebenslanges Urteil gesprochen auf Basis ihrer Gesamtschau hinsichtlich des Angeklagten.

Ein Fehlurteil im Strafverfahren, hängt immer an dem Punkt, dass sich der wahre Täter nicht aus dem Ermittlungsverfahren ergeben hat. D.h. es blieben eine ganze Reihe von Fakten, Umstände und Zusammenhänge zu dieser Person und dem Verbrechen im Dunkeln. Anders herum wurden viele Indizien zum Nachteil des Verurteilten interpretiert.
Hier wird also niemand in der Lage sein erstgenanntes im Nachhinein zu erhellen. Zu letzterem gibt es eine ganze Reihe, wovon das phonetische Gutachten eines ist.

Der Fall hat durch die Ermittlungsdauer jede Menge Spuren, Verdächtige und jede Menge Akten hervorgebracht. D.h. nicht automatisch, das gründlich ermittelt wurde.
Diese Floskeln, die hier laufend gennant werden, von wegen die Staatsanwaltschaft, das Gericht und die Ermittler und die Richter werden schon .....NEIN.

Es geht nicht darum sie für dumme Menschen zu halten, die einen schlechten Job machen, sondern darum einen Eindruck darüber zu gewinnen, ob die Schuld des Verurteilten aus dem Ergebnis ihrer Arbeit nachvollziehbar ist.

Jetzt werde ich erst einmal alles zu KP lesen.

JosephConrad schrieb:Wenn man jetzt die Schaltgeräusche oder Klappergeräusche künstlich erzeugt und diese mit zwei verschiedenen Rekordern gleichzeitig aufzeichnet (egal mal warum) und dann jeweils abspielt und akustisch aufnimmt. Wären durch die verschiedenen Rekorder die Schaltgeräusche dann vielleicht so wie auf dem Mittschnitt, oder müssten sie dennoch ähnlicher sein?

Hier sind die beiden Folgen von Schaltgeräuschen untereinander dargestellt, damit man sie besser vergleichen kann. Sie unterscheiden sich, bestehen aber aus gleichen Komponenten:

Original anzeigen (0,3 MB)
Seht euch einmal die vier aufeinanderfolgenden kurzen Impulse am Anfang des Bereiches an, den ich mit Wiedergabe markiert habe. Im ersten Fall haben sie einen Abstand um 0,02 sec. Unten ist dazwischen eine Lücke von 0,1 sec. Das sind die typischen Unterschiede, die sich ergeben, wenn eine Taste mal schneller oder langsamer gedrückt wird.
Die wichtigste Erkenntnis ist aber, dass die beiden Folgen von Schaltgeräuschen sich in der Länge nur um 0,1 sec unterscheiden (erster Klick bis Anfang des Jingles). Das schafft ein Mensch nicht manuell und blind. Und mit dem TK 248 geht es schon gar nicht.

Wesentlich ausführlichere Interpretationen findet ihr in meinen jedereit zugänglichen Ausführungen.

Palio schrieb:Mazurek fragte irgendwann 1981 bei Landwirten an, ob er Bretter bei ihnen lagern könnte. Er lagerte die Bretter schließlich im Gut Utting in der Maschinenhalle. Es handelte sich nach einer Zeugenaussage um Mehrschichtplatten aus hellem Holz mit den Maßen 180 x 60 cm (vermutl. ca. -Angaben).

Es ist müßig, Behauptungen in die Welt zu setzen, wenn man die Fakten nicht kennt.



Hier könnt ihr lesen, in welchen größen diese Platten im Handel waren. Mindestlänge also 2,5 m. Die muss also jemand zugeschnitten haben, bevor sie eingelagert wurden. @Palio hat sicher schon eine Gewissheit, wer und wo. Und warum nicht gleich die Kistenmaße? Außerdem nimmt man die nach Barzahlung nicht einfach mit nach Hause. Schon gar nicht Leute, die es kaum schaffen, einen Brief rechtzeitig einzuwerfen.

robernd schrieb:Hier könnt ihr lesen, in welchen größen diese Platten im Handel waren. Mindestlänge also 2,5 m. Die muss also jemand zugeschnitten haben, bevor sie eingelagert wurden.

Die Firmen die die Platten vertrieben haben, werden auch Zuschnitt gemacht haben? Egal wer der Täter war, wenn dieser die Kiste selbst gebaut hat, so muss er doch an das Holz gekommen sein. Auch schon 1980 habe ich etwa im BAUHAUS ein Papier ausgefüllt, auf dem die gewünschte Spezifikation des Zuschnitts zu vermerken war, auch die Adresse des Kunden. Man hat dann später, oft schon nach 1/2 Stunde den Zuschnitt abgeholt. Die Adresse war eigentlich egal. Wurden die Papiere dann im Baumarkt abgeheftet? Ich kann mir vorstellen, dass die Polizei versucht hat, alle in Frage kommenden Zuschnitte zu finden.
Es wäre interessant zu wissen, ob da grundsätzlich etwas dabei war, das man nicht zuordnen konnte.
Ansonsten bleibt noch, wie gesagt, ein Mitarbeiter einer der Märkte als möglicher Bretterlieferant oder der Täter hat sich die Kiste irgendwo fertig besorgt (der Ansatz von @Mr.JimStringer).

Weil: egal wer es war, er musste Angst haben über die Nachverfolgung der Kiste oder ihrer Bretter identifiziert werden zu können.