Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

max63 schrieb:War der Turnunterricht in der jetzigen Grundschule in Schondorf? Die wäre nämlich nahe der Uttingerstraße und die Uttingerstraße muss man entlangfahren, wenn man von der Dießenerstraße (Werkstatt WM) nach Eching (Wohnung WM) fahren will. Ortskundige dürfen mich eines besseren belehren.
Vorschlag: WM fährt von der Arbeit heim, fährt an Ursula vorbei, wie sie gerade vom Turnen kommt und zieht sie als Opfer in Erwägung.

Ja genau, der Unterricht fand in der Turnhalle bei der Realschule statt, dort ist auch die Grundschule. Super bemerkt! So kann es auch gewesen sein.

Hallo,
Bin ganz neu und ich schaffe jetzt nicht alle 537 Seiten durchzulesen.
Weiß hier jemand, ob es schon weitere Hinweise bezüglich dieser speziellen Lackierung der Kiste gab. Wie es bei diesem Beitrag relativ Am Ende zu sehen gab.
https://www.youtube.com/watch?v=hvFUW343g10 (Video: Der Mordfall Ursula Herrmann - neue Hinweise | Kontrovers | BR24)

HeinzHaferkamp schrieb:Das Fahrrad ist am Entführungsort zurückgeblieben, weil man es nicht auf ein Kind mit Fahrrad abgesehen hatte und für die Mitnahme des Fahrrades keine Hand frei war.

Ich kann mir den "Seeweg" nichtvorstellen, gäbe es denn die Möglichkeit, dass ein Kind alleine zu Fuß den Weg herunterkommt? Also gab es Ziele, die Kinder zu Fuß erreichen konnten und die nicht ewig weit vom Entführungsort weg waren?

monstra schrieb:Spannend wäre es, wenn man wüsste, welche Kinder noch zu Schulanfang zuverlässig den Uferweg benutzt haben oder hätten sollen.

Selbst wenn man das wüsste, die Täter können nie wissen, dass ein bestimmtes dieser Kinder gerade zufällig allein den Weg entlang kommen. Das macht die Sache mit einem bestimmten Opfer eher unwahrscheinlich.

Wie ich schon schrieb, für ein ganz bestimmtes Opfer - auch wenn es den Weg häufiger ging - war der Erfolg nicht garantiert. Ob Ursula wegen Torschlusspanik ausgesucht wurde oder den Tätern das Opfer egal war, Hauptsache es kommt allein daher, steht in den Sternen. Wahrscheinlicher ist letzteres.

monstra schrieb:Weil sie bei Tante und Onkel noch gegessen hat. Was Mazurek aber sicher wusste, weil er er ja Ursula schon seit Monaten ausbaldowert hat.

Es war offenbar nicht geplant, dass sie zum Abendessen bleiben sollte, sondern erfolgte spontan, also noch eine Unwägbarkeit mehr. Nachdem sie Mazurek nicht zum Essen eingeladen haben konnte er das auch nicht wissen.

Halten wir fest: Ursula war ein Zufallsopfer, weil Zufallsopfer einfach verlässlicher sind als ausspionierte Opfer im Allgemeinen und Viertklässler nach dem Schulwechsel im Speziellen und als Ursula sowieso.
Ursula kam also nicht wegen ihrer festen Turnstundentermine vorbei, sondern trotz des Schulwechsels, des Cousinenbesuchs, der Klavierstunden, des möglichen schlechten Wetters, der Probephase, der jederzeit möglichen Magen-Darm-Erkrankung und des potenziellen Beinbruchs. So herum ist es tatsächlich ein großer Zufall, dass sie ausgerechnet an dem Tag zu der Zeit allein dort mit dem Fahrrad langfuhr.

Ammerseele1987 schrieb:Weiß hier jemand, ob es schon weitere Hinweise bezüglich dieser speziellen Lackierung der Kiste gab

Das war wohl eine experimentelle Testlackierung einer Straßenmarkierungsfirma auf der Entführungskistenabdeckhaube. Weitere Ermittlungen dazu wurden aber von der Staatsanwaltschaft unterdrückt.

Palio schrieb:Halten wir fest: Ursula war ein Zufallsopfer, weil Zufallsopfer einfach verlässlicher sind als ausspionierte Opfer im Allgemeinen und Viertklässler nach dem Schulwechsel im Speziellen und als Ursula sowieso.

Vielen Dank an @Palio und ich halte mit und dagegen:

Da es in den meisten Fällen um sehr hohe Geldsummen geht, geraten hauptsächlich

Vermögensinhaberinnen und Vermögensinhaber in den Fokus von Kriminellen. Sie werden
als lukrative Opfer identifiziert, weil sie bzw. ihre Familien über das nötige Kapital verfügen,
um solche Summen bezahlen zu können. In den letzten Jahren werden vor allem Angehörige, zunehmend auch Kinder und Enkel der Vermögensinhaberinnen und Vermögensinhaber,
entführt. Der Hintergrund ist klar. Die körperliche Gegenwehr bei einem Kind scheint geringer und der Leidensdruck bei den Familienangehörigen, oftmals Eltern bzw. Großeltern, ist
umso höher. Damit steigt die Bereitschaft, schnell auf die Lösegeldforderungen einzugehen.
Außerdem ist der Top-Entscheider noch in Freiheit und kann so viel eher über die Freigabe
des Geldes entscheiden, als wenn er selbst entführt worden wäre.

Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-02753-7_18

... während Entführungsopfer von den Tätern vor der Tat gezielt ausgewählt wurden.

Quelle: Wikipedia: Entführung

Gerade bei gezielten Entführungen gehen die Täter geplant und strukturiert vor, indem das Opfer sorgfältig ausgewählt und im Vorfeld eingehend observiert wird.

Quelle: https://www.sicherheitsberatung.de/verhalten-entfuehrung-geiselnahme

Fazit: Eine Kindesentführung ist i.a. ausnahmslos eine gezielte Entführung.

JagBlack

JagBlack schrieb:Fazit: Eine Kindesentführung ist i.a. ausnahmslos eine gezielte Entführung.

Was bedeutet „i.A.“? In den meisten Fällen. Im Einzelfall muss man die Fakten betrachten und damit keinesfalls "ausnahmslos". Dieser Widerspruch in nur einem einzigen Satz ist schon bezeichnend.

Und dieser Theorie steht schon das Opfer entgegen. Die Eltern des Opfers waren nicht ausreichend finanzkräftig. Nur durch Zufälle haben sich Spender gefunden, so dass die geforderte Lösegeldsumme hätte übergeben werden können.

Wenn man es mit anderen Fällen vergleicht, wir das Opfer mobil abgefangen, am Wohnort, auf einem häufig begangenen Weg oder am Ziel. Der Überraschungseffekt wird meist genutzt. Eh man die Situation begriffen hat, ist das Opfer nicht mehr sichtbar und die Täter über alle Berge.

Das ist der normale Ablauf von Entführungen, der hier gar nicht möglich war. Die Täter sind zum Vergrabungsort zu Fuß gegangen. Eigentlich wär der Vergrabungsort gar nicht so weit von der öffentlichen Straße entfernt, so dass man es trotzdem bei so einem mobilen Zugriff als Versteck hätte nutzen können, stattdessen hat man einen 800m langen Trampelpfad präpariert.

Und der Entführungsort ist alles andere als wenig frequentiert. Wäre Passanten in Sichtweite gewesen als das Opfer dort vorbei kam, wäre die Entführung vereitelt worden. Man hätte bei Ursula als Opfer 1 Woche warten müssen (jedenfalls wenn man die Erkenntnisse des Gerichts an dieser Stelle berücksichtigt).

Klar, man kann das alles ignorieren und bei seiner Ansicht bleiben, aber damit kann man niemand überzeugen.

JagBlack schrieb:Da es in den meisten Fällen um sehr hohe Geldsummen geht, geraten hauptsächlich Vermögensinhaberinnen und Vermögensinhaber in den Fokus von Kriminellen. Sie werden als lukrative Opfer identifiziert, weil sie bzw. ihre Familien über das nötige Kapital verfügen,
um solche Summen bezahlen zu können.

Damit ist über die Auswahl des Opfers wenn es ums Lösegeld geht, alles gesagt. Ich neige auch zur Ansicht von @monstra, dass die Täter ein anderes Kind im Visier hatten. Als das nicht auftauchte, musste eben Ursula, die gerade zufällig dahergeradelt kam, dran glauben. Die Täter hatten Torschlusspanik. Fatalerweise war es der richtige Zeitpunkt: vorher war der Seeweg noch zu frequentiert, nachher wurde es dunkel. Und am 16.9. wäre der Weingarten wieder zu stark besiedelt gewesen (Ferien - und Urlaubsende).

245HCT74 schrieb:Selbst wenn man das wüsste, die Täter können nie wissen, dass ein bestimmtes dieser Kinder gerade zufällig allein den Weg entlang kommen. Das macht die Sache mit einem bestimmten Opfer eher unwahrscheinlich.

ErwinKöster schrieb:Ich neige auch zur Ansicht von @monstra, dass die Täter ein anderes Kind im Visier hatten.

Ich fasse zusammen:

@245HCT74 meint: Die Täter warteten auf kein bestimmtes Kind.
@ErwinKöster meint: Die Täter warteten auf ein ganz bestimmtes, bisher unidentifiziertes Kind, aber auf gar keinen Fall auf Ursula.
@Palio (und ich teile seine Ansicht) meint: Die Täter warteten auf ein ganz bestimmtes Kind, nämlich auf Ursula.

Es kann sich ja jetzt jeder fragen, was unter den gegebenen Umständen das Wahrscheinlichste ist und wie viele in Frage kommende Kinder ausgerechnet am Tattag nach Vorstellung der Täter allein an der Entführungsstelle mit ziemlicher Sicherheit zu erwarten gewesen wären.

Vor allem das bisher unidentifizierte reiche Kind, auf das die Täter warteten und welches hätte vorbeikommen müssen (warum eigentlich?), aber wider Erwarten nicht kam, ist interessant. Wer mag das bloß gewesen sein?

Andante schrieb:Es kann sich ja jetzt jeder fragen, was unter den gegebenen Umständen das Wahrscheinlichste ist und wie viele in Frage kommende Kinder ausgerechnet am Tattag nach Vorstellung der Täter allein an der Entführungsstelle mit ziemlicher Sicherheit zu erwarten gewesen wären.

Da wir den Tatplan der Täter nicht kennen, sondern dieser, wie Du richtig angemerkt hast, unterstellt werden muss, kann hier jeder mit den einen oder anderen Argumenten etwas unterstellen.

Man sich auch lustig darüber machen, was im übrigen nicht sehr geschmackvoll ist:

Palio schrieb:Ursula kam also nicht wegen ihrer festen Turnstundentermine vorbei, sondern trotz des Schulwechsels, des Cousinenbesuchs, der Klavierstunden, des möglichen schlechten Wetters, der Probephase, der jederzeit möglichen Magen-Darm-Erkrankung und des potenziellen Beinbruchs. So herum ist es tatsächlich ein großer Zufall, dass sie ausgerechnet an dem Tag zu der Zeit allein dort mit dem Fahrrad langfuhr.

Die Frage, warum Ursula entführt wurde, beantwortet keine der Unterstellungen. Auch nicht die des Gerichts bzw. dessen Lordsiegelbewahrer @Andante oder @Palio .

Ich kann gut verstehen, dass die Angehörigen damit ihre Schwierigkeiten haben. Das "warum" ist für sie ungeklärt. Dafür kann das Gericht nichts, es kann nicht mehr als ein "vielleicht" anbieten, ein "vielleicht hat Mazurek die Turnhalle ausspioniert, wusste von den Turnstunden". Ein "vielleicht" von dem das Gericht dann überzeugt ist, weil nun mal Ursula und kein anderes Kind entführt wurde und das Gericht überzeugt ist, dass es Mazurek war.

Und das muss man akzeptieren. Das Urteil. Und die Fragen, die es offen lässt. Ich finde das nicht lächerlich.

monstra schrieb:Die Frage, warum Ursula entführt wurde, beantwortet keine der Unterstellungen. Auch nicht die des Gerichts bzw. dessen Lordsiegelbewahrer @Andante oder @Palio .

Was heißt, Lordsiegelbewahrer. Das Gericht hat einfach gesunden Menschenverstand walten lassen, die bekannten Fakten betrachtet und daraus nachvollziehbare Schlüsse gezogen, Und wenn man diese Schlussfolgerungen logisch nicht verkehrt findet, ist man kein Lordsiegelbewahrer.

Die geistigen Verrenkungen, die hier manche machen, um zu anderen Ergebnissen zu kommen, sprich wider jede Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass sich Lösegelderpresser einfach mal so auf die Lauer legen in der durch nichts (jedenfalls wissen wir hiervon nichts) begründeten Hoffnung, dass da vielleicht mal irgendwie irgendwann allein ein reiches Kind (dem man, yeah, seinen Reichtum an der Stirn ansieht) vorbeikommt, das man sich dann schnappt, ist doch, pardon, ziemlich hirnrissig.

Andante schrieb:Das Gericht hat einfach gesunden Menschenverstand walten lassen, die bekannten Fakten betrachtet und daraus nachvollziehbare Schlüsse gezogen,

"Gesunder Menschenverstand" ist bei komplexen Sachverhalten immer das Argument derjenigen, die ihn walten lassen.

Die Fakten betrachtet und nachvollziehbare Schlüsse daraus gezogen hat das Gericht. Ja.

Aber genauso nachvollziehbar ist es, Ursula als Zufallsopfer zu betrachten, weil es eben keinen erkennbaren Grund gibt, keine Fakten gibt, warum gerade sie hätte ausgewählt werden sollen.

Das einzige Faktum - neben der Putztätigkeit von Mazureks Ex-Frau einige Jahre zuvor - ist ihre Entführung. Das kann man natürlich - prima facie - als Beweis sehen, wenn man einen Erfahrungssatz in Rechnung stellt "Entführungsopfer werden nicht zufällig entführt". Aber das beantwortet eben nicht die Frage:

Warum Ursula? Was sie das einzige Kind, das turnte, das den Seeweg alleine benutzte, das Eltern der oberen Mittelschicht hatte? Und ist es üblich, Kinder zu entführen, deren Eltern das Lösegeld nach Sicht der Entführer nicht alleine würden aufbringen können?

monstra schrieb:Und das muss man akzeptieren. Das Urteil. Und die Fragen, die es offen lässt.

Selbstverständlich kann das Urteil nichts dazu sagen, wann und wie genau Mazurek Ursula ausspioniert hat. Aber es beantwortet zumindest die Frage, dass Ursula aus Mazureks Sicht natürlich NICHT als Opfer ausgeschlossen war. Das Argument, sie sei von Anfang an deshalb nicht als Opfer in Frage gekommen, weil ihre Eltern nicht vermögend waren, muss man aus Mazureks Sicht betrachten und aus keiner anderen.. Und wenn Mazurek unter Zeugen gesagt hat, das Staat oder Kirche das Lösegeld schon aufbringen würden, zeigt das gerade, dass jedefalls unter dem finanziellen Aspekt in Mazureks Vorstellung Ursula keineswegs ausgeschlossen war.

Hinzu kommen nun mal die vielen Indizien, die auf Mazurek als Täter verweisen. Insofern ist das Urteil durchaus schlüssig. Auch bayerische Richter können richtige Urteile machen. Man muss sich halt auf die Gedankengänge des Gerichts einlassen und nicht von vornherein an alles mit spitzen Fingern rangehen nach dem Motto „Ist ein Urteil aus Byern, das kann ja nur falsch sein!“.

max63 schrieb:Wer schreibt denn mal die Frau Paysen-Petersen vom BR „Ursula“- Podcast an und fragt, ob sie die Interviews ganz veröffentlichen kann?

Das wird sie sicher nicht tun. Es ist für sie ohnehin eine Gratwanderung, was an der Öffentlichkeit zumutet und was nicht.

Spekulatius666 schrieb:robernd schrieb:
Aber wir sollten das Urteil trotzdem ernst nehmen.

Ich muss aber hoffentlich nicht wie andere mit bebendem Herzen und Tränen in den Augen vor Ehrfurcht und Bewunderung Ermittlungsarbeit, Prozess und Urteil betrachten, oder?

Damit meine ich eigentlich nur die Wetterprognose. Fakt ist, dass gerade die Sommerferien zu Ende waren. Auch bei mir ist am 21. September Herbstanfang und nicht Winteranfang. Die Gesamtschau lässt trotzdem den Schluss zu, dass der Winter bevorsteht.

@Ammerseele1987
In der Themen-Wiki (oben über allen Beiträgen klicken) findest du alles über den Kistenbau und auch über die Lackierung. Neuere Erkenntnisse gibt es nicht.

Andante schrieb:... muss man aus Mazureks Sicht betrachten und aus keiner anderen..

Es ist schön, dass du dich so gut in WM hineinversetzten kannst. Ich dachte auch immer, ich könnte es. Nur bei mir ist das Ergebnis anders als bei dir.

Wir können darüber streiten, wer entführt werden sollte, Ursula oder ein anderes Kind, was wir sicher wissen ist allerdings, wo laut Plan der Täterschaft die Entführung stattfinden sollte. Diverse Vorbereitungen vor Ort weisen darauf hin, dass die Täterschaft ihrem Opfer an einer ganz bestimmten Stelle auflauern wollten und es somit zu einem bestimmten Zeitpunkt an eben dieser Stelle und diesem Ort erwarteten anzutreffen. Wie lange und wie oft die Täter an diesem Ort auf ihr Opfer lauerten wissen wir nicht. Die Täterschaft muss sich aber in der Zeit vor der Tat vor Ort aufgehalten haben um Vorbereitungen zu treffen. Der Fund eines Fernglases vor Ort weist auf ausspionierende Tätigkeiten vor Ort hin. Es stellt sich die Frage, ob der spezielle Ort wirklich nur wegen des Verlaufs des Seewegs so gewählt wurde. Immerhin war man an dieser Stelle grosse Gefahr gelaufen, bei den Vorbereitungen der Tat von Nutzern des nahen Stegs entdeckt zu werden, auch wenn die Kinder des Landschulheims sich gerade überwiegend in den Sommerferien befanden. War der Steg während der Sommerferien ab- bzw. zugeschlossen oder hatten Befugte auch in den Ferienwochen Zutritt?

@monstra

Und um das noch mal zu wiederholen: Ein Urteil kann nicht alle Fragen beantworten. Das ist auch nicht seine Aufgabe. Richter sind keine Hellseher. Sie können nicht alles bis in die letzte Verästelung aufklären, wie denn auch, wenn bei der Tat keine Kamera mitgelaufen ist und kein Ton. Dann bleibt halt nur die Indizienfeststellung und -bewertung.

Es gibt, sie etwa Babenhausen oder Böhringer, Verurteilungen, ohne dass man bis heute wüsste, wo die Tatwaffe ist. Es gibt sogar Verurteilungen ohne Leiche. Und so was kann passieren, wenn das restliche Indiziengebäude in sich tragfähig ist.

Ich finde es ziemlich naiv, zu erwarten. dass ein Urteil alle Fragen restlos beantworten müsste bzw. könnte. Und ich finde es unredlich, so zu tun, als sei ein Urteil schon deshalb falsch, WEIL es das nicht kann.

Andante schrieb:Ein Urteil kann nicht alle Fragen beantworten. Das ist auch nicht seine Aufgabe.

Das erwartet doch niemand. Zu der Frage ob Zufallsopfer oder nicht hat sich das Gericht festgelegt. Die Frage ist, warum? Wäre ein M nicht als Täter in Frage gekommen, wenn er ein anderes Kind (oder ein beliebiges ander) hätte entführen wollen? Vermutlich schon, warum hat es sich dann doch auf dieses Glatteis begeben?

Fakt ist, dass Gericht hat mit reinen Mutmaßungen gearbeitet und die eigentlichen Fakten, welche ich angeführt hatte schlicht und einfach ignoriert.

Die Fakten sprechen eher für ein Zufallsopfer, wenn man wüsste, ob dort morgens und abends immer ein Kind oder mehrere von finanzstarken Eltern vorbeigekommen wäre, sähe es anders aus. Ich denke, so etwas wurde schon versucht zu ermitteln, aber offenbar führten diese Ermittlungen ins Leere. Für ein Kind, was laut Urteil nur allenfalls nur einmal pro Woche dort jeweils auf dem Hin- und Rückweg vorbeikam, ist das Urteil eben einfach nicht schlüssig. Das kann man nicht ändern.

245HCT74 schrieb:Für ein Kind, was laut Urteil nur allenfalls nur einmal pro Woche dort jeweils auf dem Hin- und Rückweg vorbeikam, ist das Urteil eben einfach nicht schlüssig. Das kann man nicht ändern.

Das ist nicht ganz richtig. So weit ich mich erinnere, war Ursula immer zu zweit zum Turnen gefahren, nur am Entführungstag nicht und dann darf man nicht vergessen, dass sie sicherlich öfter nach Schondorf, einschließlich der Ferien, um die Cousine zu besuchen, gefahren ist.

JagBlack

monstra schrieb:Und ist es üblich, Kinder zu entführen, deren Eltern das Lösegeld nach Sicht der Entführer nicht alleine würden aufbringen können?

Diesbezüglich fand ich diesen aktuellen Kronzucker- Entführungs-Podcast recht interessant. Herr Kronzucker konnte irgendjemanden bewegen, das Geld bereitzustellen. Nachdem diese Entführung unmittelbar vor der Planung zu Ursulas Entführung stattgefunden haben muss, muss dass damals in aller Munde gewesen sein. Zumindest wenn man sich dafür interessiert hat. Die Kronzuckers hatten nicht genug Geld um das Lösegeld aufzubringen und ein Priester hat vermittelt. (Möglicherweise wurde auch der Schluss gezogen, dass Herrmanns ja sehr christlich sind und deshalb sicher die Kirche aushelfen wird.) Naja, wieder nur Mutmaßungen.

245HCT74 schrieb:Die Fakten sprechen eher für ein Zufallsopfer, wenn man wüsste, ob dort morgens und abends immer ein Kind oder mehrere von finanzstarken Eltern vorbeigekommen wäre, sähe es anders aus. Ich denke, so etwas wurde schon versucht zu ermitteln, aber offenbar führten diese Ermittlungen ins Leere. Für ein Kind, was laut Urteil nur allenfalls nur einmal pro Woche dort jeweils auf dem Hin- und Rückweg vorbeikam, ist das Urteil eben einfach nicht schlüssig. Das kann man nicht ändern.

Hätten sich nicht Eltern, deren Kind dort regelmäßig entlangfuhr bei der Polizei gemeldet. Was ich theoretisch noch für plausibel halte. M fährt von der Arbeit heim, sieht regelmäßig Kinder auf der Uttingerstraße. Entdeckt Ursula unter den Kindern, hält sie für die wohlhabende Tochter aus Herrmanns Nachbarschaft. Trifft Vorbereitungen und greift zu. Und merkt dann, dass es falsch war.