Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Nachtrag: Es ist durchaus möglich anzunehmen, dass beide Mädchen entführt werden sollten und dann dicke Kassen machen.

JagBlack

245HCT74 schrieb:Die Fakten sprechen eher für ein Zufallsopfer, wenn man wüsste, ob dort morgens und abends immer ein Kind oder mehrere von finanzstarken Eltern vorbeigekommen wäre, sähe es anders aus.

Ja, da würde ich mich ja sofort überzeugen lassen, wenn dem so wäre. Aber überleg mal, wie wahrscheinlich es ist, dass täglich (!) abends diverse bestimmbare Kinder oder auch nur ein einziges bestimmtes Kind aus reichem Haus zu Fuß (wenn Fahrrad ausgeschlossen sein soll) allein den Seeweg entlang kam. Wer ehrlich ist, zugeben, dass so was wenig wahrscheinlich war. Es wurde denn ja auch kein solches Kind ermittelt.

245HCT74 schrieb:Für ein Kind, was laut Urteil nur allenfalls nur einmal pro Woche dort jeweils auf dem Hin- und Rückweg vorbeikam, ist das Urteil eben einfach nicht schlüssig.

Warum ist das nicht schlüssig, wenn die Täter gewusst hätten, dass es realiter und nicht bloß theoretisch ein Kind gab , das einmal pro Woche zu bestimmten Zeiten außerhalb der Schulferien den Seeweg befuhr, und wenn man bezüglich dieses Kindes angenommen hätte, das Staat oder Kirche das Lösegeld für es schon aufgebracht hätten, falls dessen Eltetn es nicht gekonnt hätten?

Andante schrieb:Auch bayerische Richter können richtige Urteile machen. Man muss sich halt auf die Gedankengänge des Gerichts einlassen und nicht von vornherein an alles mit spitzen Fingern rangehen nach dem Motto „Ist ein Urteil aus Byern, das kann ja nur falsch sein!“.

Natürlich können auch bayerische Richter richtige Urteile machen. Sehr viele sogar. Sie irren sich nur ungerne. Meine Meinung zu dem Urteil habe ich schon häufiger geäußert: Es ist kein Fehlurteil, auch wenn es auf einem falschen Gutachten beruht.

Aber es lässt nicht nur deswegen viele Fragen offen und lässt an der angenommenen Täterschaft zweifeln.

Andante schrieb:Ich finde es ziemlich naiv, zu erwarten. dass ein Urteil alle Fragen restlos beantworten müsste bzw. könnte. Und ich finde es unredlich, so zu tun, als sei ein Urteil schon deshalb falsch, WEIL es das nicht kann.

Boing. Pappkamerad. Ich bin nicht naiv. S.o.

Andante schrieb:Es gibt, sie etwa Babenhausen oder Böhringer, Verurteilungen, ohne dass man bis heute wüsste, wo die Tatwaffe ist. Es gibt sogar Verurteilungen ohne Leiche. Und so was kann passieren, wenn das restliche Indiziengebäude in sich tragfähig ist.

Im Gegensatz zum Mazurek Urteil sind diese Urteile aber plausibel und schlüssig. Von allen Indizienurteilen ist das mazurekurteil das allerschwächste.

JagBlack schrieb:Nachtrag: Es ist durchaus möglich anzunehmen, dass beide Mädchen entführt werden sollten und dann dicke Kassen machen.

Wo sollte das zweite Mädchen denn bleiben? Es gab doch nur eine Kiste oder soll es mehrere Kisten gegeben haben? Oder beide in eine Kiste?

Andante schrieb:oder auch nur ein einziges bestimmtes Kind aus reichem Haus zu Fuß (wenn Fahrrad ausgeschlossen sein soll) allein den Seeweg entlang kam. Wer ehrlich ist, zugeben, dass so was wenig wahrscheinlich war. Es wurde denn ja auch kein solches Kind ermittelt.

Wurde denn diesbezüglich ermittelt?

max63 schrieb:Diesbezüglich fand ich diesen aktuellen Kronzucker- Entführungs-Podcast recht interessant. Herr Kronzucker konnte irgendjemanden bewegen, das Geld bereitzustellen. Nachdem diese Entführung unmittelbar vor der Planung zu Ursulas Entführung stattgefunden haben muss, muss dass damals in aller Munde gewesen sein. Zumindest wenn man sich dafür interessiert hat. Die Kronzuckers hatten nicht genug Geld um das Lösegeld aufzubringen und ein Priester hat vermittelt. (Möglicherweise wurde auch der Schluss gezogen, dass Herrmanns ja sehr christlich sind und deshalb sicher die Kirche aushelfen wird.) Naja, wieder nur Mutmaßungen.

Darüber hatte ich mich auch immer gewundert. Kronzucker war nicht reich. Aber bekannt. Und die Sache spielte in Italien, die Mafiosi hatten Zeit und ein Versteck, das nicht 800 m vom Entführungsort entfernt war.

Bei Ursulas Entführung waren Wohnort des Entführers, Entführungsort und Versteck sehr nahe beeinander. Die Entführung wurde nicht mit Hilfe eines Autos vorgenommen, was ich für fatal halte, wenn der Ort, an dem das Kind in die Gewalt ihrer Entführer gelangte, lokalisierbar ist. Zudem das Verbringen von Ursula im Wald über eine Strecke von 800 m. Das Entdeckungsrisiko war nicht gering, in jeder Hinsicht. Die Planung ziemlich irre.

Eigentlich kann das Ziel der Entführer nur gewesen sein: Ganz schnell 2 Millionen DM abgreifen und dann nichts wie weg. Was sie eigentlich nicht hatten, war Zeit (im Gegensatz zu Kronzucker oder von Gallwitz). Je länger es dauerte, bis das Geld bereit stand, desto nachteiliger für die Entführer.

Spekulatius666 schrieb:Wurde denn diesbezüglich ermittelt?

Auf die - naheliegende - Idee, dass ein anderes Kind eventuell als Opfer ausersehen war, ist man anscheinend schon gekommen und hat in diese Richtung ermittelt, wie sich Seite 300 des Urteils entnehmen lässt. Man hat aber nichts gefunden. Die hier mitdiskutierenden Kenner der Ermittlungsakten haben bisher nicht behauptet, dass insoweit Ansatzpunkte gegeben gewesen wären, denen aber nicht nachgegangen wurde.

Andante schrieb:Auf die - naheliegende - Idee, dass ein anderes Kind eventuell als Opfer ausersehen war, ist man anscheinend schon gekommen und hat in diese Richtung ermittelt, wie sich Seite 300 des Urteils entnehmen lässt. Man hat aber nichts gefunden. Die hier mitdiskutierenden Kenner der Ermittlungsakten haben bisher nicht behauptet, dass insoweit Ansatzpunkte gegeben gewesen wären, denen aber nicht nachgegangen wurde.

Ermittlung und Ermittlung ist nicht dasselbe. Ob da intensiv geforscht wurde oder ein Polizeischüler Mal halbherzig in der Mittagspause geguckt hat macht eben doch ein Unterschied, lässt sich dem Urteil aber nicht entnehmen. An anderen Stellen des Falles wurde eben auch nicht so ermittelt, wie es vorgesehen ist

Spekulatius666 schrieb:Ob da intensiv geforscht wurde oder ein Polizeischüler Mal halbherzig in der Mittagspause geguckt hat macht eben doch ein Unterschied,

Wieso Polizeischüler und Mittagspause? Sind das deine Phantasien?

Spekulatius666 schrieb:An anderen Stellen des Falles wurde eben auch nicht so ermittelt, wie es vorgesehen ist

Ah ja. Welche Stellen meinst du genau?

Andante schrieb:Ah ja. Welche Stellen meinst du genau?

Das ist ein Scherz, oder? Was war denn mit dem leitenden Ermittler, der in der Kiste herumgesprungen ist noch Ehe die spusi damit durch war. Was war denn mit den Horden an Journalisten, die durch den Wald gestapft sind noch Ehe alle Spuren gesichert werden konnten.

Spekulatius666 schrieb:Ob da intensiv geforscht wurde oder ein Polizeischüler Mal halbherzig in der Mittagspause geguckt hat macht eben doch ein Unterschied, lässt sich dem Urteil aber nicht entnehmen. An anderen Stellen des Falles wurde eben auch nicht so ermittelt, wie es vorgesehen ist

Mit Ermittlungsfehlern wäre ich ohne die ausdrücklich genannten ("Spurenvernichtungskommando") vorsichtig, denn wir kennen nur die Ermittlungsakten, soweit sie im Fall Mazurek eine Rolle gespielt haben. Es wurde aber jahrelang gegen einen anderen Beschuldigten ermittelt. Dabei dürften noch viele Erkenntnisse ermittelt worden sein, die dann für den Prozess gegen Mazurek für irrelevant gehalten wurden.

Zudem hat ein Ermittlungsleiter, Ehling war sein Name (wenn ich mich nicht irre) auch den verurteilten Mazurek nicht für den Täter gehalten. Dem möchte ich nicht schlechte Arbeit unterstellen. Das ist ein weiterer Umstand, der diesen Fall eher außergewöhnlich macht und Zweifel nicht einfach als Hirngespinste kenntnisloser Laien abtun lassen kann.

Es kommt nicht oft vor, dass ehemalige Ermittlungsbeteiligte, hier ein Leiter einer Mordkommission sowie ein Staatsanwalt, eine andere Auffassung als das Gericht vertreten. Aber das zeigt, wie die Indizien interpretatorisch nach subjektiven Erwägungen gewichtet werden können.

Spekulatius666 schrieb:Wo sollte das zweite Mädchen denn bleiben? Es gab doch nur eine Kiste oder soll es mehrere Kisten gegeben haben? Oder beide in eine Kiste?

Beide Mädchen hätten Platz gehabt und dann wäre die zunächst übertriebene Anzahl an Lesestoff wieder plausibel.
Man kann durchaus die Überlegung machen, dass das zweite Mädchen das eigentliche Ziel war und nicht primär Ursula.

Somit wäre alles wieder offen.

JagBlack

ErwinKöster schrieb:Damit ist über die Auswahl des Opfers wenn es ums Lösegeld geht, alles gesagt. Ich neige auch zur Ansicht von @monstra, dass die Täter ein anderes Kind im Visier hatten. Als das nicht auftauchte, musste eben Ursula, die gerade zufällig dahergeradelt kam, dran glauben. Die Täter hatten Torschlusspanik. Fatalerweise war es der richtige Zeitpunkt: vorher war der Seeweg noch zu frequentiert, nachher wurde es dunkel. Und am 16.9. wäre der Weingarten wieder zu stark besiedelt gewesen (Ferien - und Urlaubsende).

Möglich ist das natürlich. Aber bei den Nachforschungen hat die Polizei mW. kein Kind ermitteln können, das dort in einem Zeitfenster (-2h ..0) regelmäßig hätte unterwegs sein können, respektive als Opfer in Frage gekommen wäre. Ist doch auch seltsam.

JagBlack schrieb:Beide Mädchen hätten Platz gehabt und dann wäre die zunächst übertriebene Anzahl an Lesestoff wieder plausibel.
Man kann durchaus die Überlegung machen, dass das zweite Mädchen das eigentliche Ziel war und nicht primär Ursula.

Ich glaube nicht das da zwei Kinder vorgesehen waren. Es gab auch nur ein "Toilettenloch".

JosephConrad schrieb:Ich glaube nicht das da zwei Kinder vorgesehen waren. Es gab auch nur ein "Toilettenloch".

Herr Conrad, die Entführer lassen doch nicht die Hose runter oder lassen sich in die Karten schauen.
Ein zweites Loch wäre zu offensichtlich.

Das wäre ja schon ein halbes Geständnis.

JagBlack

JosephConrad schrieb:Aber bei den Nachforschungen hat die Polizei mW. kein Kind ermitteln können, das dort in einem Zeitfenster (-2h ..0) regelmäßig hätte unterwegs sein können, respektive als Opfer in Frage gekommen wäre. Ist doch auch seltsam

Das begleitende Mädchen, das sonst immer mitgefahren ist, ist das einzige Kind, das in Frage käme. Da sonst niemand anders in Frage kam.

JagBlack

JagBlack schrieb:Herr Conrad, die Entführer lassen doch nicht die Hose runter oder lassen sich in die Karten schauen.
Ein zweites Loch wäre zu offensichtlich.

Das wäre ja schon ein halbes Geständnis.

Sehe ich nicht so, es spielt auch keine Rolle, man kommt den Tätern deswegen nicht näher.

Zwei Löcher: Wird nur ein Mädchen entführt, hätten zwei entführt werden sollen, oder was das nur Verwirrungstaktik?

Ein Loch:Werden zwei Mädchen entführt, dann wären beide in beengten Verhältnissen mit einem Loch in der Kiste, unzumutbar.

monstra schrieb:Zudem hat ein Ermittlungsleiter, Ehling war sein Name (wenn ich mich nicht irre) auch den verurteilten Mazurek nicht für den Täter gehalten. Dem möchte ich nicht schlechte Arbeit unterstellen

Ehling war kein Ermittlungsleiter. Er war unter Kollegen mit seiner Ansicht, Harald W. sei der Täter, durchaus umstritten, insbesondere bei seinem Kollegen und zeitweiligen Ermittlungsleiter Solon, der von Ehling behauptete, dieser habe die Spur Mazurek „versaut“. Die Herren Solon und Ehling hatten damals offenbar Krach miteinander.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/herrmann-prozess-verpatzte-ermittlungen-1.386950

Was das Gericht von Ehlings Arbeit hielt, ist auf S. 285, 286 des Urteils nachzulesen.

JagBlack schrieb:Beide Mädchen hätten Platz gehabt

Das kann ich mir nicht vorstellen.

JosephConrad schrieb:Ein Loch:Werden zwei Mädchen entführt, dann wären beide in beengten Verhältnissen mit einem Loch in der Kiste, unzumutbar.

Von Unzumutbarkeit zu sprechen ist hier fehl am Platz. Bei einem meinen oberen Beitrag ist ein Springer Link.
Da wird beschrieben, wie ein Entführungsopfer zusammen geschnürt zwei Tage ausharren musste und nur aus einem Schlauch Seewasser zu trinken bekam.
Ein Kind zu entführen hat nur mit gewissenloser Kaltblütigkeit und Abgestumpftheit zu tun, da wird sicherlich nicht überlegt, ob es zumutbar ist.

JagBlack

Andante schrieb:Was das Gericht von Ehlings Arbeit hielt, ist auf S. 285, 286 des Urteils nachzulesen.

Da ging es aber nicht um Ermittlungsarbeit, sondern um angebliche Polizeigewalt und interne Querelen. Ehling soll da lt. Urteil (S. 285) haltlose Vernehmungsprotokolle aus dem Gedächtnis angefertigt haben, von denen sich die Zeugen später distanzierten. Das hat freilich das Gericht nicht davon abgehalten, eine in ähnlicher Weise dokumentierte Aussage des P. (der sich auch ein paar Stunden später distanzierte) im Kern als wahrheitsgemäß zu betrachten.

Egal, wer hier versagt hat, Solon, Ehling oder das LKA, besonders rund schienen die Ermittlungen nicht gelaufen zu sein. Das trifft ja leider auch auf das LKA-Gutachten zum TK 248 zu, als jenes LKA ermittlungsleitend war, das angeblich die Spuren versaut hat. Klar, wohin das Gericht neigt, wenn es von der Tätschaft Mazureks überzeugt ist.

Noch mal zur Erinnerung:

2r2n schrieb am 22.09.2018:Es waren keine weiteren Kinder von der Turnstunde unterwegs. Aber in den Wochen vor den Sommerferien fuhr in meiner Erinnerung manchmal ein zweites Mädchen mit. Wenn sie also ausgespäht worden wäre, hätten die Entführer damit rechnen müssen, dass auch am 15.09. zwei Mädchen gemeinsam radeln. Das ist einer von mehreren Gründen, warum von einem Zufallsopfer auszugehen ist. Wie schon öfter angemerkt, wurde unsere Telefonnummer auch erst am 16.09. aufgeklebt.

Ursula war vor den Sommerferien wohl nicht immer alleine gefahren, sondern in Begleitung. Insofern wundert es mich, dass die Täter so sehr darauf vertrauen durften und mussten (der Winter stand vor der Türe!), Ursula würde nun - zufällig - alleine den Uferweg entlang radeln.

Was daran "a runde G'schich'd" ergeben soll, bleibt mir ein Rätsel.