Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

In den Jahren 1987/1988 gab es das bekannte Urteil "Soldaten sind Mörder" siehe auch:
Wikipedia: Soldaten sind Mörder
Die Aussage die Täter kamen möglicherweise aus dem nahegelegenen Internat wird daher ebenfalls nicht strafbewährt sein.
Man darf bloß nicht sagen der Schüler / die Schülerin "sowieso" könnte zur Tätergruppe gehören.
Da ja auch der Franz Josef Strauß mehrere Spezis gehabt haben wird,
https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/fall-ursula-herrmann-welche-rolle-spielt-der-strauss-spezl-art-466073
ging diese Meldung ohne Beanstandung durch.

Mr.JimStringer schrieb:Im deutschen Strafrecht gibt es den Begriff des Rufmordes nicht.

Das ist aber jetzt nur eine Frage der Begrifflichkeiten, denn es gibt ja durchaus Straftatbestände üble Nachrede (§ 186 StGB) und Verleumdung (§ 187 StGB).

Mr.JimStringer schrieb:Mazurek wurde nicht wegen Mordes an Ursula verurteilt sondern wegen erpresserischen Menschraub mit Todesfolge.

Ja, klar, sorry, da war ich in der Wortwahl nicht ganz korrekt.
Aber wie nennt man denn dann das, was er getan hat: ein arg- und wehrloses Kind zu Tode erpresst?!
Ich weiß durchaus, dass "Menschenraub mit Todesfolge" die korrekte juristische Bezeichnung für das ist, wofür er verurteilt wurde, aber für mich klingt das für das, was hier einem Kind angetan wurde, viel zu harmlos.

"Mit Todesfolge" klingt sehr passiv, ist eben "passiert". Tatsächlich hat hier aber jemand geplant, vorbereitet und aktiv gehandelt.

Mr.JimStringer schrieb:Im deutschen Strafrecht gibt es den Begriff des Rufmordes nicht.

Wer redet denn von Strafrecht? Ich meine ein zivilrechtliches Vorgehen, wo es dann ein Verbot ruf- und geschäftsschädigender Behauptungen gibt plus für jeden Fall der Zuwiderhandlung ein nettes hohes Ordnungsgeld.

Mr.JimStringer schrieb:ging diese Meldung ohne Beanstandung durch.

Tja, wo kein Kläger ist, ist bekanntlich auch kein Richter. Wo aber ein Kläger ist, siehe etwa im Fall Till Lindemann, und der sich bekannt bissige Medienanwälte nimmt, ist dann bald Schluss mit so mancher Berichterstattung….

Der zitierte Beitrag von cododerdritte wurde gelöscht. Begründung: Inhalte aus nicht frei verfügbarer Quelle, Verstoß gg. die Warnmeldung

Eben, es fehlt da an einem Motiv. Und an Gelegenheit zu einer Tatausführung. Ursula wurde bekanntlich am ersten Tag nach den bayerischen Sommerferien entführt. Da nicht anzunehmen ist, dass die Internatsschüler ihre Sommerferien im LEH verbracht haben, müssten sie also vor den Sommerferien, ohne dass es irgendjemandem aufgefallen wäre, sich Material für die Kiste verschafft, die Kiste zusammengebaut, im Wald das Loch gegraben und die Kiste (mit welchem Fahrzeug denn?) in den Wald gefahren haben. Sie müssten vorbereitend vor den Sommerferien auch unbemerkt die Erpresserbriefe zusammengesetzt haben.

Am ersten Tag nach den Sommerferien müssten sie dann abends nicht im LEH gewesen sein, ohne dass es jemandem aufgefallen ist, weil sie sich wegen Ursula auf die Lauer legen mussten. In den nächsten Tagen müssten sie vielfach unterrichtsabwesend gewesen sein, um die Erpresseranrufe zu tätigen und die Erpresserbriefe einzuwerfen.

Das ist doch hanebüchen, wenn man so ein Szenario entwerfen will. Während Mazukek Zeit und Gelegenheit und Geschick hatte, um die Erpresserbriefe zu schreiben und einzuwerfen und unbemerkt in seiner Werkstatt die Kiste zu bauen, ein Auto hatte er auch, um die Kiste in den Wald zu fahren, wo KP das Loch gegraben hatte, er hatte das Tonband, mit dem laut Gutachten die Erpresseranrufe getätigt wurden und: Mazurek hatte ein handfestes Motiv. Wie man das alles und weitere im Urteil aufgeführte Inidzien, zB auch die Abhörprotokolle, ausblenden kann zugunsten dieser weltfremden Schülerstory, ist mit ein Rätsel.

Andante schrieb:Ich wünsche es allen Beteiligten, dass die Personen, denen ständig eine Beteiligung an der Entführung und am Tod von Ursula unterstellt wird, sich mal auf die Hinterbeine stellen und gegen den an ihnen begangenen Rufmord rechtlich vorgehen. Würde ich zu diesem Personenkreis gehören, hätten die Betreffenden längst geharnischte Post von meinem Anwalt bzw. vom Gericht.

Wer hat konkret wem was unterstellt? Welche Namen sind dabei gefallen?

Ich würde mich ja nicht wundern wenn es dazu käme, das Merkwürdige ist nur: es ist bisher nicht passiert. Und da frage ich mich: es gibt kaum ein verwerflicheres Verbrechen als so eines, es ist also kaum etwas rufschädigender als so eine Unterstellung und trotzdem gibt es nicht mal den Brief vom Anwalt? Das ist doch wirklich höchst ungewöhnlich wenn man weiß wegen welchen Dingen man heutzutage schon verklagt werden kann. Schweigen im Walde. Gibt es dafür einen bestimmten Grund?

Zusatzfrage an die bayerischen Staatsjuristen: Könnte es sein dass im Zuge einer solchen Klage das Gericht auf die Idee kommen könnte Erhebungen anzuordnen, um die Frage bwantworten zu können ob die Vorwürfe ehrenrührig sein könnten oder nicht? Gibt es da ein Problem. Wie wir bereits wissen würde da ein Zivilprozess ausreichen.

ErwinKöster schrieb:Zusatzfrage an die bayerischen Staatsjuristen: Könnte es sein dass im Zuge einer solchen Klage das Gericht auf die Idee kommen könnte Erhebungen anzuordnen, um die Frage bwantworten zu können ob die Vorwürfe ehrenrührig sein könnten oder nicht? Gibt es da ein Problem. Wie wir bereits wissen würde da ein Zivilprozess ausreichen.

Ja eine negative Feststellungsklage könnte mächtig nach hinten losgehen.

Es gibt außerdem in der Zwischenzeit ein neues Gutachten, dass die Verwendung des TK 248 ausschliesst, und zwar nicht nur "wahrscheinlich" sondern sicher, damit dürfte dieser Punkt wohl erledigt sein.

Andante schrieb:Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
um 18:30
Mr.JimStringer schrieb:
Im deutschen Strafrecht gibt es den Begriff des Rufmordes nicht.
Wer redet denn von Strafrecht? Ich meine ein zivilrechtliches Vorgehen, wo es dann ein Verbot ruf- und geschäftsschädigender Behauptungen gibt plus für jeden Fall der Zuwiderhandlung ein nettes hohes Ordnungsgeld.
Mr.JimStringer schrieb:
ging diese Meldung ohne Beanstandung durch.
Tja, wo kein Kläger ist, ist bekanntlich auch kein Richter. Wo aber ein Kläger ist, siehe etwa im Fall Till Lindemann, und der sich bekannt bissige Medienanwälte nimmt, ist dann bald Schluss mit so mancher Berichterstattung….

Im Zivilrecht gibt es übrigens ebenfalls nur die drei Kameraden, Beleidigung §185 StGB üble Nachrede §186 StGB, Verleumdung §186 StGB. Der Begriff Rufmord ist eine umgangssprachliche Bezeichnung es gibt keinen Tatbestand für den Begriff Rufmord. Präziser wäre die Bezeichnung Rufschädigend mit dem Hinweis der drei oben genannten Kameraden.

Soviel Zeit muss einfach sein, da ja hier manche so wert, auf die niedergeschriebenen Begrifflichkeiten legen.

Andante schrieb:Mr.JimStringer schrieb:
ging diese Meldung ohne Beanstandung durch.
Tja, wo kein Kläger ist, ist bekanntlich auch kein Richter. Wo aber ein Kläger ist, siehe etwa im Fall Till Lindemann, und der sich bekannt bissige Medienanwälte nimmt, ist dann bald Schluss mit so mancher Berichterstattung….

Im Fall Harry Wörz hält die Kammer es für wahrscheinlich das der damalige Geliebte der Frau der Täter sei!
hier nachzulesen:
Wikipedia: Harry Wörz
Interessanterweise hat dieser Geliebte kein Verfahren gegen die Kammer wegen Verleumdung, Beleidigung und üble Nachrede gestellt. Warum wohl nicht?

ErwinKöster schrieb:Es gibt außerdem in der Zwischenzeit ein neues Gutachten, dass die Verwendung des TK 248 ausschliesst, und zwar nicht nur "wahrscheinlich" sondern sicher, damit dürfte dieser Punkt wohl erledigt sein.

Ist dieses Gutachten irgendwo verfügbar? Wenn dieses zu dem Fazit "sicherer Ausschluss" kommt wäre das natürlich ne Hausnummer. Bei der Phonetikerin hatte es doch noch "klick" gemacht, als sie die Schaltgeräusche gehört hat.

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
gestern um 19:53
Es gibt außerdem in der Zwischenzeit ein neues Gutachten, dass die Verwendung des TK 248 ausschliesst, und zwar nicht nur "wahrscheinlich" sondern sicher, damit dürfte dieser Punkt wohl erledigt sein.

Das musst Du belegen. Schließlich faährt Herr Mazuurek immer noch Flohmärkte ab und das wurde auch in der letzen Doku nich erwähnt.

Ich schließe mich an. @ErwinKöster: Belege bitte deine Behauptung, dass es ein neues Gutachten gibt, das angeblich die Verwendung des TK 248 „sicher“ ausschließt.

Es stellt sich dann nämlich die Frage, warum Mazarek, wenn es so ein Gutachten gäbe, noch immer Flohmärkte bereist, um, wie er sagt, den ( von ihm und seiner Frau übrigens sehr unterschiedlich und damit widersprüchlich beschriebenen) Flohmarktverkäufer zu finden. Das müsste er ja nicht, wenn das Gutachten so „sicher“ ist.

Und es stellt sich natürlich die Frage, warum Mazurek dieses angebliche neue „sichere“ Gutachten nicht für einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens nutzt. Oder weiß M etwa gar nichts von dem Gutachten??

JosephConrad schrieb:Das musst Du belegen. Schließlich faährt Herr Mazuurek immer noch Flohmärkte ab und das wurde auch in der letzen Doku nich erwähnt.

Doch, in Folge 2 ab Minute 20 wird das neue Gutachten von 2022 erwähnt, dieses war aber nicht ausreichend für ein Wiederaufnahmeverfahren.

1cast schrieb:dieses war aber nicht ausreichend für ein Wiederaufnahmeverfahren.

Warum war es nicht ausreichend? War es doch nicht „sicher“ genug?

Oder war es zwar „sicher“, aber angesichts der übrigen erdrückenden Indizien gegen Mazurek alleine nicht genug, um ausreichenden Erfolg für einen WA-Antrag zu versprechen? In diesem Fall nützt logischerweise auch der Flohmarktverkäufer nichts.

Der Tonbandkomplex war nämlich entgegen anderslautenden Behauptunge keineswegs „Hauptindiz“ für Mazureks Verurteilung.

Es müsste für ein erfolgreiches Wiederaufnahmeverfahren schon noch einiges andere an neuen Tatsachen oder Beweismitteln im Sinne von § 359 Nr. 5 StPO hinzukommen, um das Indiziengeböude des Urteils ernsthaft zu erschüttern. Dass von Mazurek das bei ihm gefundene TK 248 für die Tat nicht benutzt worden sein könnte, sei es aus technischen Gründen oder aber alternativ, weil Mazurek es zur Tatzeit gar nicht in Besitz hatte, wäre eben beides „nicht ausreichend“.

Andante schrieb:Es müsste für ein erfolgreiches Wiederaufnahmeverfahren schon noch einiges andere an neuen Tatsachen oder Beweismitteln im Sinne von § 359 Nr. 5 StPO hinzukommen, um das Indiziengeböude des Urteils ernsthaft zu erschüttern. Dass von Mazurek das bei ihm gefundene TK 248 für die Tat nicht benutzt worden sein könnte, sei es aus technischen Gründen oder aber alternativ, weil Mazurek es zur Tatzeit gar nicht in Besitz hatte, wäre eben beides „nicht ausreichend“.

Sehe ich auch so.

Das Tonbandgerät ist eben nur eines von mehreren Indizien, zwar ein durchaus wichtiges, aber eben nicht das einzige, das W.M. belastet.
Wenn sich tatsächlich dieser Verkäufer finden sollte, sich tatsächlich auch noch daran erinnert, dass er das Gerät am besagten Tag 2 Wochen vor der Hausdurchsuchung auf dem besagten Flohmarkt an W.M. verkauft haben sollte, dann heißt das eben nur, dass W.M. dieses Gerät nicht für die Anrufe benutzt haben kann.

Dann kann er zum Tatzeitpunkt ja aber trotzdem ein anderes Tonbandgerät besessen haben.
Das würde nur besagen, dass er für die Tat nicht dieses Tatmittel benutzt hat, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass er nicht der Täter ist.

Wenn man es genau überlegt, wäre das ja sogar die allerungünstigste Kombi für ihn: es stellt sich heraus, dass die Aussage des Gutachtens falsch war und es demnach nicht zwangsläufig das bei M. gefunden Gerät war, mit dem der Jingle aufgezeichnet und abgespielt wurde.

Und es findet sich der Händler, der Stein und Bein schwört, M. das Gerät 2 Wochen vor der Hausdurchsuchung verkauft hat. Meinetwegen kann er das sogar mit Dokumenten belegen, weil er damals ein Kassenbuch am Stand geführt hat, in dem er die Seriennummer des Gerätes, den Kaufpreis und den Namen des Käufers notiert hat.

Das würde ihm ja aber nicht helfen, weil es laut dem Gutachten ja eh nicht dieses Gerät war, das für die Erpressung benutzt wurde. Dann muss man halt annehmen, dass er es mit einem anderen Gerät gemacht hat.

Würde das Gutachten aber weiter bestehen, müsste man annehmen, dass W.M. das enorme Pech hatte, als ehemaliger Nachbar und Verdächtiger auf einem 400 km weit entfernten Flohmarkt und 27 Jahre später ausgerechnet das Tatgerät erstanden hat, das somit über Umwege in seine Hände gekommen ist. Das ist natürlich extrem unwahrscheinlich, aber ausgeschlossen ist es eben nicht.

Aber das ist nur fiktiv, denn ganz sicher wird M. den Verkäufer niemals finden. Wen es gar nicht gibt, denn kann man ja auch nicht finden, egal über wie viele Flohmärkte man sich schieben lässt.

cododerdritte schrieb:Das Tonbandgerät ist eben nur eines von mehreren Indizien, zwar ein durchaus wichtiges, aber eben nicht das einzige, das W.M. belastet.

Im Thread wurde von strafrechtlich bewanderten Leuten bereits geschrieben, dass Mazurek wahrscheinlich auch ohne den Tonbandkomplex verurteilt worden wäre, weil die Indizienkette eben so dicht ist. Ich teile diese Ansicht.

cododerdritte schrieb:Aber das ist nur fiktiv, denn ganz sicher wird M. den Verkäufer niemals finden. Wen es gar nicht gibt, denn kann man ja auch nicht finden, egal über wie viele Flohmärkte man sich schieben lässt.

Just for Show, sehe ich auch so.

cododerdritte schrieb:Dann kann er zum Tatzeitpunkt ja aber trotzdem ein anderes Tonbandgerät besessen haben.

Möglicherweise. If I did it: ich wäre zum damaligen Zeitpunkt überhaupt nicht auf die Idee gekommen, dass ich anhand eines Tonbandgeräts überhaupt überführt werden kann. Das Gerät wurde ja vermutlich nur zum Zusammenschneiden einer Aufnahme für ein Diktiergerät o. dgl. verwender, was dann in der Telefonzelle für die Anrufr verwendet wurde. Ich hätte nur das eigenrliche Master-Tonband und das Diktiergerät entsorgt. Ich vermute aber stark, dass das neue Gutachten nur sagt, dass die Nutzung des Tonbands nicht beweisbar, aber auch nicht ausschliessbar ist. Würde mir dieses aber gerne mal durchlesen.

Das Urteil stützt sich nach meiner Lesart auf zwei Hauptindizien:

- das nach Auffassung der Phonetikerin ""wahrscheinlich verwendete" Tonbandgerät
- die ursprünglich als unglaubwürdig eingestufte Aussage des KP

Dazu natürlich noch ein paar weitere lose Indizien und die regelmäßig fehlgeschlagenen Entlastungsversuche des WM.

Wenn das Tonbandgutachten wirklich wegfiele würde ich schon eine deutlich schwächere Argumenntationskette sehen.

Die Sache mit dem Phonetik-Gutachten beim Prozess gegen Mazurek war von Beginn an zweifelhaft und wurde über die Jahre auch dementsprechend immer wieder in Frage gestellt.

Gerd Redlich ist seit frühester Jugend ein Tonbandfreak. In Wiesbaden betreibt der Ingenieur ein Tonbandmuseum. Michael Herrmann ist an seiner fachlichen Einschätzung interessiert. Gert Redlich In dem Gutachten wird versucht zu beweisen das ein ganz bestimmtes Gerät aus einer Serie von 200.000 Geräten die Quelle der Aufnahme war die dort in dem Entführungsfall abgespielt worden ist. Und aus meiner Sicht ist es unmöglich über diesen langen Übertragungsweg von einem Grundig TK 248, auf ein Diktiergerät, über eine Telefonzelle, über eine analoge Telefonleitung, aufgenommen auf einem, am Telefon der Eltern des entführten Opfers, angeschlossenen UHER Reports, Rückschlüsse zu ziehen das war das Gerät. Das ist aus meiner Sicht unmöglich! Ab Zeitindex 27.30 Minute https://www.youtube.com/watch?v=dORDETQRqVA

Für den Physiker Bernd Haider ist das Gutachten das zu Mazureks Verurteilung führte fragwürdig. Das Gutachten geht von dem aufgezeichneten Erpresseranruf aus. Sieben Töne, im Original ist der sechste Ton etwas lauter als die anderen. Bei dem Erpresseranruf ist er aber deutlich gedämpft. Das kommt von der Fehlstellung an Mazureks Tonbandgerät so die Gutachterin. Bernd Haider Was die Gutachterin aber nicht beschrieben hat wie einfach es ist diese ohne diese spezielle Eigenschaft des Gerätes denselben Effekt herzubekommen. Und zwar indem ich das Mikrofon verschiebe und plötzlich sehe ich genau dasselbe wie dieser Gerätefehler auch ergibt. Bernd Haider macht den Test. Wenn man die Position des Aufnahmegerätes verändert ändert sich damit auch die Lautstärke des sechsten Tons wie man auf dem Bildschirm rechts sehen kann. Das liegt an der Raumakustik. Bernd Haider Das bedeutet für mich dass die Eigenschaft von diesem Gerät eigentlich gar nicht so wichtig ist. Die Raumakustik liefert etwas ganz ähnliches und zwar mit jedem denkbaren Gerät das es gibt. Ab Zeitindex 11.44 Minute https://www.youtube.com/watch?v=hvFUW343g10

Ergänzend sei an dieser Stelle schließlich auch noch auf das bereits angesprochene Phonetik-Gutachten der Univiersität Zürich verwiesen welches zu dem gleichen Ergebnis kommt wie Haider und in der Sky-Doku zum Fall Herrmann behandelt wird. Ich kann die entsprechende Passage daraus allerdings nicht transkribieren weil die Allmystery-Regeln dies nicht zulassen. Im Gespräch von Michael Herrmann mit dem Anwalt Mazureks, Walter Rubach, resümiert dieser das nach dem neuen Schweizer Gutachten die Feststellung aus dem Phonetik-Gutachten im Gerichtsprozess gegen Mazurek, die Schrägstellung des Tonkopfes sei verantwortlich für die Dämpfung des höchsten Tones falsch sei. Die Universität Zürich komme zu dem Ergebnis mit dieser Schrägstellung des Tonkopfes bei diesem Gerät, Grundig TK 248, sei das nicht herstellbar. Demzufolge ist es legitim zu schreiben das Gutachten der Universit Zürich ist zu dem Ergebnis gekommen das die Verwendung eines TK 248 sicher ausschließt...