Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Phisch schrieb:Ich finde die Ansätze bzgl. einer möglichen Beteiligung durch Internatsschüler durchaus interessant dargelegt. Nur habe ich doch ernsthafte Zweifel, dass dieser Aufwand, der betrieben wurde, in solch einer Umgebung unbemerkt möglich gewesen wäre. Die Konstruktion, Verbringumg, Aushub des Lochs, Einwurf der Briefe in Minga, Telefonate von außerhalb - das kann in so einer behüteten Umgebung kaum unbemerkt bleiben.

1cast schrieb:Für mich kling das alles auch wenig plausibel. Einen Erpresserbrief oder Telefonanruf kann ich mir ja noch vorstellen, aber alles andere geht doch weit über alles hinaus, was ein Schüler oder gar eine Gruppe von Schüler eines Internats unbemerkt machen könnten.

Die Doku ist fast schon peinlich, finde ich. Für mich wirkt da, wie die fixe Idee einer alternden Romanautorin, die endlich mal ihre 5 Minuten Ruhm wittert. Und der "Kriminologe" macht da echt eine ziemlich armseelige Figur, ein bisschen ein Petermann für Arme... Er wirkt auf mich reichlich voreingenommen und deutet alles in die Richtung der Idee der Romanautorin. Er deutet vieles als kindlich, undurchdacht und abenteuerlich, und schließt daraus, dass da Jugendliche und keine "Profis" am Werk waren. Aber wer soll denn bitte Profi für Kindesentführungen sein?!
Es wird da außer Herrn Körppen gibt es in Deutschland in dem Sinne ja wohl kaum einen Profi für Entführungen.

Und alles, woraus er schließt das da Jugendliche am Werk waren, kann man genauso gut als Indiz für einen nicht ganz so hellen Entführer hernehmen, der einen ganz "schlauen" Plan hatte, wie er an viel Geld kommen kann, der sich dann eben als doch nicht ganz so schlau herausgestellt hat.

Werner M. lebte in der Nachbarschaft der Hermanns, war Radio- und Fernsehtechniker (was für mich diese Konstruktion mit Klingeldraht und die Idee, bei den Anrufen Tonbänder abzuspielen als Tatwerkzeuge als Indiz wichtig macht), hat drei volle Tage gebraucht, um sich zu erinnern, dass er am besagten Abend mit Kumpels und Ehefrau einen Spieleabend gemacht hat und hat angeblich 2 Wochen vor der 2. Hausdurchsuchung auf einem Flohmarkt ein Tonbandgerät gekauft, das dummerweise die gleichen akkustischen Auffälligkeiten hatte, wie das Gerät, mit dem 28 Jahre vorher die Anrufe bedudelt wurden.
Meinetwegen kann er noch den Rest seines Lebens über deutsche Flohmerkt rollern, ich würde einiges darauf setzen, dass der den Verkäufer des Gerätes nicht finden wird, weil es ihn nie gegeben hat....

cododerdritte schrieb:Für mich wirkt da, wie die fixe Idee einer alternden Romanautorin, die endlich mal ihre 5 Minuten Ruhm wittert.

Die Autorin hat wie gesagt schon mit einem Buch versucht, dem Fall Ursula Herrmann neues, anderes Leben einzuhauchen als das Gericht, das Werner Mazurek verurteilte. Immerhin räumt sie ein, dass ihre Story fiktiv ist.

https://www.fr.de/kultur/literatur/christa-von-bernuth-tief-in-der-erde-das-tote-kind-das-falsche-kind-90496222.html

Und sie räumt ein, dass sie mit dem Bruder von Ursula Herrmann in Kontakt steht, der bekanntlich der Internatsschüler-These anhängt.

https://presse.penguinrandomhouse.de/news/das-ist-mein-erster-roman-der-sich-einen-realen-fall-anlehnt

Fiktiv bleibt das Ganze allerdings trotzdem und schafft nichts von den überzeugenden Indizien weg, die gegen Mazurek als Täter sprechen. Die Urteilslektüre im Wiki ist wirklich zu empfehlen, da gehen einem einige Kronleuchter auf. Schade, dass sich weder Bernuth noch andere Internatsschülerthesen-Anhänger noch auch die ARD bzw. der SWR weiter mit den dort gesammelten Indizien scheinen befassen zu wollen.

cododerdritte schrieb:Meinetwegen kann er noch den Rest seines Lebens über deutsche Flohmerkt rollern, ich würde einiges darauf setzen, dass der den Verkäufer des Gerätes nicht finden wird, weil es ihn nie gegeben hat....

Nein, den hat es nie gegeben, jedenfalls spricht trotz eifrigster Ermittlungen bis heute nichts dafür. Aber so lange Mazurek Gläubige findet, denen er mit seiner Suchgeschichte imponieren kann, wird die Legende vom unbekannten Flohmarktverkäufer weiterleben…

Die von Frau Bernuth erwähnte Barbara Zipser, das als Hinweis an Neulinge im Thread, ist übrigens die Dame, die in einer Krickelei ein Baumdiagramm (Stochastik in der Oberstufe, LEH, aha) erkannt haben will. Wurde aber wie gesagt alles schon im Thread behandelt.

Und weshalb hat dann Werner Mazurek die ganze Zeit geschwiegen und keinen Mittäter benannt?

Palio schrieb am 27.01.2021:Die waren mMn. alle beteiligt, alle ziemlich ratlos, hatten Schiss und waren vermutlich auch (zumindest insgeheim) sauer auf WM, weil dessen Plan nicht geklappt hat. Ob die alle so abgebrüht waren wie er, der ja wohl fest davon ausging, nicht erwischt zu werden, kann ich mir nicht vorstellen. Pfaffinger hat ja zum Beispiel bei den Schwiegereltern geweint, dem ging schon ziemlich die Düse. Ich denke, er hat deswegen Mazurek als Haupttäter offenbart, weil er sich von dem verraten und verkauft fühlte. Mazurek hatte die anderen alle zu dieser fatal schiefgelaufenen Kindesentführung überredet, hat die Planung und Einteilung übernommen, war der "Boss", und Pfaffinger muss sich beim Verhör abquälen. Insofern wäre da schon ein gewisser Rachegedanke mitbestimmend gewesen, allerdings einer, der mit der Tat zu tun hat.

Der zitierte Beitrag von JosephConrad wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Aber als Mittäter und nicht nur als ahnungsloser Gehilfe. Er hätte sonst sehr viel Erpressungapotenzial, vor allem dann, wenn er wirklich mit 1000 DM und einem Farbfernseher abgespeist worden wäre. Und dann noch mit Hang zum Trinken, den kann man nicht nur am Rande in diese Tat einbeziehen.

Aber dann war sein Geständnis, wie glaubwürdig es auch immer gewesen sein mag, ein extrem dummes Eigentor, fast zu dumm um es zu glauben.

Der zitierte Beitrag von Horst89 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Es ergibt Sinn, wenn man die Zeitschiene betrachtet: Als im Zuge der ersten Ermittlungen gegen Mazurek und andere 1982 Mazureks Haus und Werkstatt durchsucht wurden, wurde kein Tonbandgerät, jedenfalls nicht dieses, gefunden. Diese ersten Ermittlungen gegen Mazurek und andere wurden wie gesagt spätestens 1983 eingestellt.

Mazurek (und andere wie KP oder Dieter J.) konnten sich danach sicher fühlen, und das tat Mazurek auch. Er zog vom Ammersee an die Schlei, wo viele Jahre später im Zuge der 2007 wieder aufgenommenen Ermittlungen gegen ihn das Tonbandgerät gefunden und dann natürlich untersucht wurde.

Bis dahin wussten die Behörden nichts von der Existenz dieses Geräts, und Mazurek hatte sich nach Einstellung der Ermittlungen gegen ihn 1082/1983 offenbar so sicher gefühlt, dass er das Gerät wieder hervorgekramt und an die Schlei mitgenommen hatte. Dass es ihn irgendwann noch mal belasten könnte, hat er schlicht nicht vorausgesehen.

PS: Insofern, also unter Berücksichtigung dieser Zeitschiene, macht es dann eben auch Sinn, dass sich Mazurek im Prozess darauf versteifte, das bei ihm in Kappeln gefundene Tonbandgerät früher (dh zur Zeit der Entführung von Ursula) nicht besessen, sondern später auf einem Flohmarkt erworben zu haben.

Bekanntlich konnte aber trotz riesigen Ermittlungsaufwandes (im Detail nachzulesen im Urteil) der angebliche Verkäufer des Geräts nicht ermittelt werden.

Dass Mazurek noch heute, wie er behauptet, diesen Verkäufer sucht, ergibt für mich übrigens nur Sinn, wenn das Gerät tatsächlich bei der Entführung benutzt wurde und Mazurek das auch weiß. Denn Mazurek selber hat sich nie auf das „Gutachten“ einiger Möchtegern-Experten berufen, die - ohne das Asservat je selber in der Hand gehabt zu haben - trotzdem meinten, feststellen zu können, dass das Gerät nicht das ist, welches für die Erpresseranrufe benutzt wurde. Mazurek selber hat auf solche „Experten“ nie verwiesen, sondern hat immer nur behauptet, dass das Tonband erst später in seinen Besitz gekommen sei.

Überhaupt ist Mazurek auf vieles, was von seinen Apologeten zu seiner Entlastung vorgebracht wurde, nie eingegangen, hat sich nie etwas davon zu eigen gemacht, sondern ist es mit komplettem Schweigen übergangen.

Noch ein Letztes: Im Urteil ist nachzulesen, dass im Prozess Zeugen bestätigt haben, das Gerät bereits zur Zeit von Ursulas Entführung in Mazureks Wohnung gesehen zu haben, ebenso wie übrigens das Fernglas, das später am Entführungsort gefunden wurde, und warum das Gericht diese Zeugen für glaubwürdig hielt.

Also noch mal die Empfehlung: Urteilslektüre kann sehr aufschlussreich sein :Y:

Hallo erstmal in die Runde.

Ich habe mich auch in dem Fall ein wenig „eingearbeitet“ und stelle mir folgende Frage:

Wenn es sich bei dem bei Mazurek sichergestellten Gerät tatsächlich um das Tätergerät handelt - wieso sollte er dann behaupten, er habe das erst vor zwei Wochen gekauft?

Mazurek hätte schon wissen müssen, dass seiner Behauptubg nachgegangen wird. Wenn er also tatsächlich die ganze Zeit im Besitz des Täter-Tongerätes war und die Flohmarktstory erfunden hat - wieso dann mit Kaufzeitpunkt 14 Tage zuvor?

Es wäre logischer gewesen, zu behaupten, er hätte das vor einem Jahr o.Ä. erworben. Dann wäre es ihm nicht negativ ausgelegt worden, wenn der Wahrheitsgehalt seiner Version niemals von Flohmarkt-Zeugen bestätigt werden kann.

Muss leider nochmal sein hatte gerade noch mal was drinnen was ich so nicht schreiben darf.
Jetzt sollte es aber endlich passen: denn aller guten Dinge sind drei.
Für mein Verständnis muss man den Fall Ursula Herrmann mit mathematischen Methoden untersuchen, um weiterzukommen.
Ich weiß viele Juristen haben Jura studiert, weil sie es mit Mathematik in der Schule nicht so hatten.
Und jetzt mit dem Bayes Theorem der bedingten Wahrscheinlichkeit, um die Ecke zu kommen bedeutet für manche Menschen das sie hier schon sehr offen für etwas Neues sein müssen.
Wer jetzt die bedingte Wahrscheinlichkeit von Bayes nicht kennt, sollte sich erst einmal darüber informieren.
Wikipedia:
Wikipedia: Satz von Bayes
Oder auch:
Der Trugschluß des Ermittlers.
https://www.spektrum.de/magazin/der-trugschluss-des-ermittlers/823945
Und vor allem daran denken mit diesem Theorem wurde in Blechtchley Park Geschichte geschrieben
https://bletchleypark.org.uk/
Mit diesem Theorem kann man zum Beispiel wunderbar die Sache mit dem Lochgraben, dem Grassamen aussähen und all den Ungereimtheiten, die sich daraus ergeben berechnen.
Wer jetzt Lust darauf hat einen wirklich neuen Ansatz hier mit einbringen zu wollen ist hiermit gerne aufgerufen mitzumachen.
Ihr könnt mich gerne privat anschreiben und wir können darüber reden.
All die, die von Mazureks Schuld überzeugt sind können gerne auch mitmachen.
Mal schauen wer zuerst was Brauchbares abliefern.

Isoldd schrieb (Beitrag gelöscht):Die haben dann das Loch im Wald gegraben, die Kiste gebaut, sie ausgestattet, die Belüftung gebaut und dann diesen Deckel gebaut etc
Natürlich haben die auch das tonbandgerät gehabt, die Briefe geschrieben etc....
Und wenn die es nicht waren, dann war es der Polizist der von ihm öffentlich beschuldigt wird incl Namen.

Sehe ich genauso. Bei MW sagt sein Anwalt, ein erwachsener Mann habe die Kiste gar nicht alleine transportieren können, weshalb MW das nicht gewesen sein könne.
Aber die Jugendlichen, die sollen die Kiste vom 600 m entfernten Internat dorthin geschleppt haben, oder was?

Und diese blanke Beschuldigung des Polzisten aus dem Mund des verurteilten Mörder ist mir auch extrem widerlich aufgestoßen. Er selbst und sein Anwalt fummeln jedes einzelne Indiz auseinander und versuchen, kleine Samen von Zweifel zu säen, denn wirklich große Risse in den Indizien können sie offenbar nicht finden.
Er hat aber selber keine Skrupel sich ins Fernsehen zu setzen und blank zu behaupten, für ihn wäre klar, dass der wahre Täter dieser Polizist gewesen ist. Einzige Begründung, die ihm einfällt: der wäre dort Jagdhelfer gewesen; hätte sich in der Gegend ausgekannt und genau gewusst, wann man dort ungestört wäre.
Selbst ist man empört, wenn die Polizei und das Gericht es als Indiz ansehen, dass nach 27 Jahren genau dieses Tonbandgerät bei ihm gefunden wurde. Um andere mit Dreck zu beschmeißen reicht es aber aus, dass sich jemand in der Gegend auskannte....

Peinlich für die ARD, so einen einseitigen Mist zu veröffentlichen und solchen Menschen eine Plattform für ihre miesen Beschuldigungen anderer zur Verfügung zu stellen.

Typisch auch für diese "unschuldig" Verurteilten Täter: anstatt einen Beweis oder zumindest ein Indiz vorzulegen, warum sie nicht der Täter waren, versuchen sie einfach andere Personen zu beschuldigen. Bei BT ist es der Arzt, der angeblich eine gefälschte Saunakarte als Alibi hatte, bei Darsow ist der umgebrachte Nachbar selber Schuld, weil er sich mit in irgendwelchen Rockertypen angelegt haben soll und hier ist es ein ehemaliger Polizist, der sich in der Gegend auskannte.

Die vergessen aber, das es nicht reicht, eine (vielleicht!!!) gefälschte Saunakarte zuhaben, Geschäfte mit Herrn Toll gemacht zu haben oder sich in der Gegend auszukennen, um zum Mörder oder Entführer zu werden und das damit kein einziges der Indizien, die gegen den verurteilten sprechen, erschüttert wird.

Isoldd schrieb (Beitrag gelöscht):Als die Sache mit dem Hund angesprochen wurde da sagt er dazu habe es eine Vorgeschichte gegeben. Keine Reue hat er gezeigt. Ihm war das Schicksal des Hundes völlig egal.
Dieses eiskalte Verhalten unfassbar.

"Da hab ich halt gesagt, ich habe den Hund nach Sibirien geschickt!" Ich weiß nicht, wie man ein Tier in eine Tiefkühltruhe stopfen kann, wie man es dann vergessen kann und vor allem nicht, wieso einem das dann auch noch völlig egal ist und man dann noch so ein geschmacklosen Spruch darüber machen kann...
Und dieses Gesabbel, wie schön er sich und seiner Frau das Eigenheim in der Fischereibude ausgebaut hatte, wie harmonisch und beschaulich sein Leben war, wie arbeitsam er gelebt hat und wie beliebt und engagiert er im Ort war...

Isoldd schrieb (Beitrag gelöscht):Ich habe die Doku gesehen und finde es so unangebracht das Jugendliche beschuldigt werden diese Tat begangen zu haben
Die haben dann das Loch im Wald gegraben, die Kiste gebaut, sie ausgestattet, die Belüftung gebaut und dann diesen Deckel gebaut etc

Finde ich auch ungeheuerlich, dass mir nichts, dir nichts identifizierbare Personen mit Penetranz immer wieder öffentlich beschuldigt werden.

Die Staatsanwaltschaft hatte bereits 2019 all das, was als „neue“ Indizien verkauft wird, geprüft und Ermittlungen gegen die erwähnten Personen abgelehnt. Einmal aus Rechtsgründen (Verjährung), aber auch aus tatsächlichen Gründen, weil nun mal das Indiziengebäude gegen Mazurek tragfähig ist, das gegen andere Personen nicht.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-augsburg-fall-ursula-herrmann-1.4570230

cododerdritte schrieb:Peinlich für die ARD, so einen einseitigen Mist zu veröffentlichen und solchen Menschen eine Plattform für ihre miesen Beschuldigungen anderer zur Verfügung zu stellen.

Ich wünsche es allen Beteiligten, dass die Personen, denen ständig eine Beteiligung an der Entführung und am Tod von Ursula unterstellt wird, sich mal auf die Hinterbeine stellen und gegen den an ihnen begangenen Rufmord rechtlich vorgehen. Würde ich zu diesem Personenkreis gehören, hätten die Betreffenden längst geharnischte Post von meinem Anwalt bzw. vom Gericht.

cododerdritte schrieb:Selbst ist man empört, wenn die Polizei und das Gericht es als Indiz ansehen, dass nach 27 Jahren genau dieses Tonbandgerät bei ihm gefunden wurde. Um andere mit Dreck zu beschmeißen reicht es aber aus, dass sich jemand in der Gegend auskannte....

Jedoch ist keineswegs sicher belegbar, dass es sich „um genau dieses“ Tonbandgerät handelt, wie du schreibst.

Sonst hätten sich wahrscheinlich viele Hunderte Seiten Diskussion hier erübrigt 😉

cododerdritte schrieb:Die vergessen aber, das es nicht reicht, eine (vielleicht!!!) gefälschte Saunakarte zuhaben, Geschäfte mit Herrn Toll gemacht zu haben oder sich in der Gegend auszukennen, um zum Mörder oder Entführer zu werden und das damit kein einziges der Indizien, die gegen den verurteilten sprechen, erschüttert wird.

Das ist es eben. Was in den angeblichen „Justizopfer“-Fällen so gerne gemacht wird, nämlich das Mit-dem-Finger-auf-Andere-Zeigen und das wohlfeile “Die können es auch gewesen sein“ nimmt nichts, aber auch gar nichts von dem weg bzw. neutralisiert nichts von dem, was an Belastendem gegen das angebliche Justizopfer vorliegt.

Freilich, wenn man die Augen fest zukneift und nicht bereit ist, zur Kenntnis zu nehmen, was an Belastendem gegen das sog. Justizopfer vorliegt (etwa indem man Urteilslektüre verweigert), fällt einem womöglich gar nicht auf, dass das Benennen von Alternativtätern im Verhältnis zum Verurteilten keineswegs eine kommunizierende Röhre ist….

Andante schrieb:Ich wünsche es allen Beteiligten, dass die Personen, denen ständig eine Beteiligung an der Entführung und am Tod von Ursula unterstellt wird, sich mal auf die Hinterbeine stellen und gegen den an ihnen begangenen Rufmord rechtlich vorgehen. Würde ich zu diesem Personenkreis gehören, hätten die Betreffenden längst geharnischte Post von meinem Anwalt bzw. vom Gericht.

Im deutschen Strafrecht gibt es den Begriff des Rufmordes nicht.

cododerdritte schrieb:Sehe ich genauso. Bei MW sagt sein Anwalt, ein erwachsener Mann habe die Kiste gar nicht alleine transportieren können, weshalb MW das nicht gewesen sein könne.
Aber die Jugendlichen, die sollen die Kiste vom 600 m entfernten Internat dorthin geschleppt haben, oder was?

Und diese blanke Beschuldigung des Polzisten aus dem Mund des verurteilten Mörder ist mir auch extrem widerlich aufgestoßen. Er selbst und sein Anwalt fummeln jedes einzelne Indiz auseinander und versuchen, kleine Samen von Zweifel zu säen, denn wirklich große Risse in den Indizien können sie offenbar nicht finden.
Er hat aber selber keine Skrupel sich ins Fernsehen zu setzen und blank zu behaupten, für ihn wäre klar, dass der wahre Täter dieser Polizist gewesen ist. Einzige Begründung, die ihm einfällt: der wäre dort Jagdhelfer gewesen; hätte sich in der Gegend ausgekannt und genau gewusst, wann man dort ungestört wäre.
Selbst ist man empört, wenn die Polizei und das Gericht es als Indiz ansehen, dass nach 27 Jahren genau dieses Tonbandgerät bei ihm gefunden wurde. Um andere mit Dreck zu beschmeißen reicht es aber aus, dass sich jemand in der Gegend auskannte....

Peinlich für die ARD, so einen einseitigen Mist zu veröffentlichen und solchen Menschen eine Plattform für ihre miesen Beschuldigungen anderer zur Verfügung zu stellen.

Typisch auch für diese "unschuldig" Verurteilten Täter: anstatt einen Beweis oder zumindest ein Indiz vorzulegen, warum sie nicht der Täter waren, versuchen sie einfach andere Personen zu beschuldigen. Bei BT ist es der Arzt, der angeblich eine gefälschte Saunakarte als Alibi hatte, bei Darsow ist der umgebrachte Nachbar selber Schuld, weil er sich mit in irgendwelchen Rockertypen angelegt haben soll und hier ist es ein ehemaliger Polizist, der sich in der Gegend auskannte.

Mazurek wurde nicht wegen Mordes an Ursula verurteilt sondern wegen erpresserischen Menschraub mit Todesfolge.