Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

245HCT74 schrieb:War es in den Augen der Täter doch eins? Wissen wir es?

Wissen wir nicht, wirkt aber so. Wie passt Mazurek da rein ?

Wenn wegen des Bekennerschreibens nicht ermittelt wird, heißt das quasi auch, dass es keinen DNA Abgleich gibt, oder? Um endlich die Spur-Spur-Geschichte aus der Welt zu schaffen. Ich bin ja immer sehr für Freiwilligkeit.

Spekulatius666 schrieb:Wissen wir nicht, wirkt aber so. Wie passt Mazurek da rein ?

Wie WM in ein Spiel passt? Der passt leider auch rein. Stichwort: Abenteuer. Betrügen. Es wäre leichter ihn aus dem Schussfeld zu nehmen, wenn er ein bisschen geradliniger wäre.

Stefan1477 schrieb:Du kannst das Einsperren eines Hundes nicht mit dem Tod eines Kindes in einer Kiste gleichsetzen.
Mazurek kam betrunken vom Oktoberfest zurück.
Er dürfte gehandelt haben, ohne einfach groß nachgedacht zu haben.
Heute bereut er dies ja auch.

Es ist schlimm, wenn einer nicht nachdenkt und als Resultat einen Hund tiefkühlt. Das sagt leider auch was aus! Was machst DU, wenn du nicht nachdenkst? Vielleicht in der Nase bohren, aber nicht einen Hund tiefkühlen. Hoffe ich jedenfalls. Den Hund könnte man auch in ein Zimmer sperren. Tiefkühltruhe wird den meisten fernliegen. „Nach Sibirien“ hat er ihn geschickt. Harharhar! Kater Carlo.
„Heute bereut er dies ja auch.“ Joooo...soso. Das hast du aus „Ich war es nicht!“ dem Film, oder?

Spekulatius666 schrieb:Wie passt Mazurek da rein ?

Gute Frage, aber u.a. geht es auch um diese Frage in diesem Thread. Und es gibt eben auch viele anderen Punkte, bei denen M eben nicht herein passt. Wobei das dann dummerweise immer kein Ausschlusskriterium darstellt.

Von der Theorie her hätte es ja auch für M nur ein Spiel gewesen sein können, ihm muss es ja auch gar nicht um das Lösegeld gegangen sein (und damit nach der juristischen "Logik" keine Ausschlusskriterium). Das würde natürlich das angenommen Motiv des Gerichts ad absurdum führen. Aber zur Verurteilung braucht man auch kein Motiv.

Man kann 1000.0000 solcher Dinge erkennen, trotzdem kann man M verurteilen. Das ist juristische Logik.

245HCT74 schrieb:Das ist nicht nur merkwürdig sondern geradezu absurd. Gab es eine Androhung bzgl. dem Fall von "Wir zahlen nicht"?

Hier der ganze erste Brief (Urteil S. 26):



Dass die Polizei eingeschaltet war, konnte niemand übersehen. Vielleicht war es sogar beabsichtigt (Beschaffung Fiat 600).
"Sagen Sie nur so viel Sie zahlen oder Sie zahlen nicht" ist trotzdem merkwürdig.
Ich hätte eher erwartet: "Wenn Sie nicht zahlen, dann..."

max63 schrieb:Es ist schlimm, wenn einer nicht nachdenkt und als Resultat einen Hund tiefkühlt. Das sagt leider auch was aus!

Zweifellos.

Die Geschichte mit dem Hund relativiert sich jedoch, wenn ich an menschenverachtende Aktionen staatlicher Systeme denke. Z.B. Flüchtlinge bewusst verrecken lassen, damit nicht noch mehr kommen. Oder wenn in einer JVA gefesselte Gefangene verbrennen.
Im Urlaub hatten wir einmal ein Richterpärchen kennengelernt. Deren Kinder haben ein Vogelnest ausgeräumt, und die Eltern empfanden es als ganz normal. Der Beruf Richter spielt nur insofern eine Rolle, dass ich mich mit Kritik zurückgehalten habe.

@robernd

Ja, der Brief ist schon sehr merkwürdig formuliert.

Die Entführer beherrschen schon - Im Gegensatz zum Gericht (bei der Analyse) und der Gutachterin (bei der Verwendung) - die Notwendigkeit der Kombination von "Wenn" und "Wenn nicht". Und damit ist das Erpresserschreiben "vollständig".

Man sollte da vielleicht doch nicht zu viel hineininterpretieren. Denn es kann auch sein, dass das mit dazu gehörte einen Ausländer zu simulieren.

Aber natürlich, durch die Forderung nach dem Fiat 600 ist das Nicht-Einsachalten der Polizei in Wirklichkeit keine ernst gemeinte "Floskel".

„Sagen sie nur soviel sie zahlen oder sie zahlen nicht“ hieß vielleicht: „ Quatschen Sie uns nicht voll, fragen Sie nichts!“ Vielleicht eher eine rhetorische Frage.

Der Fiat muss eine Ablenkung gewesen sein! Wie diese Oetker Geldübergabe. Man konzentriert sich auf den Weg und verpasst am Ende ein Detail. (Beim H. Oetker die Türe im Stachus Untergeschoß.)
Wahlweise war der Fiat Irrsinn..

robernd schrieb:Die Geschichte mit dem Hund relativiert sich jedoch,

Nein, da relativiert sich gar nichts. Mazureks Charakter wird nicht besser, wenn du zweifelhaftes Verhalten anderer Menschen dagegensetzt. Er bleibt trotzdem ein Typ, den man eigentlich nur mit Schimpfworten treffend beschreiben kann.

robernd schrieb:Die Geschichte mit dem Hund relativiert sich jedoch, wenn ich an menschenverachtende Aktionen staatlicher Systeme denke. Z.B. Flüchtlinge bewusst verrecken lassen, damit nicht noch mehr kommen. Oder wenn in einer JVA gefesselte Gefangene verbrennen.
Im Urlaub hatten wir einmal ein Richterpärchen kennengelernt. Deren Kinder haben ein Vogelnest ausgeräumt, und die Eltern empfanden es als ganz normal. Der Beruf Richter spielt nur insofern eine Rolle, dass ich mich mit Kritik zurückgehalten habe.

? Relativieren hinterlässt immer Verlierer.

Ich traue Herrn Mazurek die Tat eher zu als Jugendlichen von 18 Jahren. Das Antlitz des toten Kindes in der Kiste erschwert es danach 11 Mal die Eltern anzurufen.

JosephConrad schrieb:Ich traue Herrn Mazurek die Tat eher zu als Jugendlichen von 18 Jahren. Das Antlitz des toten Kindes in der Kiste erschwert es danach 11 mal anzurufen.

Wieso geht ihr davon aus, dass die Entführer so früh wussten, dass Ursula tot ist? Weil keine Übergabeplanung kam? Waren die Anrufe nur ein Hinhalten? Ich weiß übrigens nicht, ob Empathielosigkeit etwas mit dem Alter zu tun hat. Aber es bedurfte nach der Entdeckung des Ablebens einer unwahrscheinlichen Nervenstärke oder einer völligen Gleichgültigkeit.

max63 schrieb:Wieso geht ihr davon aus, dass die Entführer so früh wussten, dass Ursula tot ist?

Das gehört zu den großen Fragezeichen in diesem Fall. Am Abend der Entführung haben sie vielleicht gedacht, dass die Betäubung noch wirkt, im übrigen mussten sie wegen der angelaufenen Suchaktion aus dem Weingarten verschwinden.

Wann die Entführer wirklich Ursulas Tod festgestellt haben, kann man nur mutmaßen. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass sie es erst gemerkt haben, als die Familie ein Lebenszeichen verlangt hat.

Warum führt man dann die Erpressung nach Plan durch und kneift erst vor der Lösegeldübergabe den Schwanz ein? Dass die Entführer nicht für den Tod ihres Opfers verantwortlich gemacht werden wollten, ist verständlich.

Ich vermute, dass man innerhalb der Tätergruppe um den Entschluss zur Aufgabe gerungen hat. Am Ende ist ein Teil der Gruppe ausgestiegen, das Kistenversteck wurde für die Ewigkeit getarnt und der Kontakt zur Familie Herrmann abgebrochen.

Insofern ist es plausibel, dass jemand aus der Gruppe mit der Situation nicht leben konnte und zumindest einen Hinweis auf Ursulas Verbleib geben wollte. Die Frau mit dem Telegramm ist im bekannten Umfeld von WM aber nicht zu finden.

robernd schrieb:Es ist in der Tat merkwürdig, dass die Entführer nachgefragt haben, ob Lösegeld zu erwarten ist.

Nicht nur, ob sondern auch in welcher Höhe, jedenfalls kann man das so interpretieren.

robernd schrieb:Im ersten Erpresserbrief wurde verlangt
"wir werden uns mit pfeif ton melden Sagen Sie nur so viel Sie zahlen oder Sie zahlen nicht"

Klingt so, als ob die Familie auch hätte sagen können: 2 Mio. schaffen wir nicht, reichen auch 500.000 DM?

245HCT74 schrieb:Wenn nicht, dann war den Tätern doch in Wirklichkeit das Lösegeld vollkommen egal!

Das ist zumindest eine mögliche Interpretation, aber nicht die Einzige, sollten die Entführer damit gerechnet haben, dass die Familie das Geld nicht aufbringen kann. Andererseits war das Gefängnis ja doch so konstruiert, dass das Opfer dort einige Tage hätte durchhalten können.

Weiß man, wie lange Ursula dort hätte gefangen gehalten werden können (das Sauerstoff-Problem bei Seite gelassen)?

Stefan1477 schrieb:Du kannst das Einsperren eines Hundes nicht mit dem Tod eines Kindes in einer Kiste gleichsetzen.
Mazurek kam betrunken vom Oktoberfest zurück.
Er dürfte gehandelt haben, ohne einfach groß nachgedacht zu haben.

Mazurek vielleicht schon. Aber das zeigt die Empathielosigkeit seiner Persönlichkeit, nicht mangelnde Intelligenz. Ich weiß nicht, welche Sequenzen aus dem Interview mit ihm im Podcast ausgesucht wurden, aber das klang alles nicht sehr sympathisch.

max63 schrieb:Es ist schlimm, wenn einer nicht nachdenkt und als Resultat einen Hund tiefkühlt. Das sagt leider auch was aus! Was machst DU, wenn du nicht nachdenkst? Vielleicht in der Nase bohren, aber nicht einen Hund tiefkühlen.

Die meisten Menschen hätten eine gewaltige Hemmschwelle, ein Tier so töten. Weil es absolut grausam und sinnlos ist.

robernd schrieb:Die Geschichte mit dem Hund relativiert sich jedoch, wenn ich an menschenverachtende Aktionen staatlicher Systeme denke. Z.B. Flüchtlinge bewusst verrecken lassen, damit nicht noch mehr kommen. Oder wenn in einer JVA gefesselte Gefangene verbrennen.
Im Urlaub hatten wir einmal ein Richterpärchen kennengelernt. Deren Kinder haben ein Vogelnest ausgeräumt, und die Eltern empfanden es als ganz normal. Der Beruf Richter spielt nur insofern eine Rolle, dass ich mich mit Kritik zurückgehalten habe.

Am Beruf wird es nicht liegen, vom Hartz IV-Empfänger bis zum Professor gibt es solche Typen. Beileibe nicht alle werden kriminell. Die Entscheider an Konferenztischen und vor ihren Computern, die weit entfernt Opfer fordern, sind nochmals eine andere Nummer.

Mit Abscheu auf einen Tierquäler wie Mazurek herabzublicken und ihm deshalb alles andere zuzutrauen, das ist leicht und billig. Enthebt es doch auf bequeme Weise von der eigenen Unmoral. Und wenn dann noch ein paar Indizien hinzukommen, dann ist die Geschichte rund. Ist sie aber nicht. Sie hat Ecken, Kanten und Ösen.

monstra schrieb:Mazurek vielleicht schon. Aber das zeigt die Empathielosigkeit seiner Persönlichkeit, nicht mangelnde Intelligenz. Ich weiß nicht, welche Sequenzen aus dem Interview mit ihm im Podcast ausgesucht wurden, aber das klang alles nicht sehr sympathisch.

Ich habe auch nicht behauptet, dass er sympathisch ist. Aber das Gericht sollte sich in erster Linie auf Indizien und Beweise stützen und nicht irgendwelche Situationen aus dem Leben eines Angeklagten als Indiz werten. Das hat das Gericht aber sehr wohl (Münchner Abendzeitung, Begründung des Urteils durch den Vorsitzenden Richter).
Und das bezüglich der Indizien und Beweise unterm Strich nichts blieb, das muss man nicht diskutieren.
Alles war höchst fragwürdig.
So hat sich das Gericht beispielsweise angemaßt sicher sagen zu können, dass Mazureks Tonbandgerät eben jenes Tonbandgerät war, welches für die Tat Verwendung fand.
Das Gutachten hingegen bescheinigte nur eine Wahrscheinlichkeit einer Nutzung dieses Gerätes.
Anzumerken ist, dass von Mazurek auch nie eine DNA gefunden wurde. Keine Inhalte der Kiste konnten ihm zugeordnet werden.
Und dann der Spur-Spur-Treffer vor allen Dingen.

max63 schrieb:Wenn wegen des Bekennerschreibens nicht ermittelt wird, heißt das quasi auch, dass es keinen DNA Abgleich gibt, oder? Um endlich die Spur-Spur-Geschichte aus der Welt zu schaffen. Ich bin ja immer sehr für Freiwilligkeit.

Es wird doch ermittelt wegen Vortäuschens einer Straftat.
Aber ein DNA-Abgleich wird sicher durch die StA Augsburg nicht veranlasst werden.
Ich kann es mir zumindest nicht vorstellen.
Dürfte rechtlich schwierig sein.
Wenn der Verfasser ermittelt wird, bieten sich trotzdem neue Ansätze, die aber WM durch eine Wiederaufnahme selbst mit seinem Verteidiger für sich nutzen müsste.
MH macht ja in der Sache nichts mehr.
Dürfte schwierig sein, den Verfasser zu bekommen und es ist kein Mord sondern vortäuschen einer Straftat. Ich glaube nicht, dass da der ganze Apparat der Justiz und Polizei angestrengt wird.

Im Telegramm, das in Landshut aufgegeben wurde steht: „Weitersuchen. Raffinierter Plan ermöglicht ihr durchzuhalten.“
WM schreibt in seiner Erklärung: „ein raffiniert geplantes und inszeniertes Verbrechen“ .
2x raffiniert.
Diese Formulierung stößt mir immer wieder sauer auf, weil ich es „ein widerliches und verabscheuenswürdiges Verbrechen“ nennen würde.

monstra schrieb:Am Beruf wird es nicht liegen, vom Hartz IV-Empfänger bis zum Professor gibt es solche Typen. Beileibe nicht alle werden kriminell. Die Entscheider an Konferenztischen und vor ihren Computern, die weit entfernt Opfer fordern, sind nochmals eine andere Nummer.

Sind das Psychopathen?

monstra schrieb:wir werden uns mit pfeif ton melden Sagen Sie nur so viel Sie zahlen oder Sie zahlen nicht"
Klingt so, als ob die Familie auch hätte sagen können: 2 Mio. schaffen wir nicht, reichen auch 500.000 DM?

Ich verstehe es so:
Sagen sie nur so viel: sie zahlen oder nicht?
Aber man kann auch lesen: „sagen Sie nur so viel Sie zahlen“ (Also: wie viel.)

Stefan1477 schrieb:Aber das Gericht sollte sich in erster Linie auf Indizien und Beweise stützen und nicht irgendwelche Situationen aus dem Leben eines Angeklagten als Indiz werten.

Die Sache mit dem Hund ist kein Indiz. Aber sie erhellt die Persönlichkeit von Herrn Mazurek. Auch die ist kein Indiz. Aber für das Verständnis von Tat und Täter sehr wichtig.

max63 schrieb:Sind das Psychopathen?

Nein, sicher nicht. Die Psychopathie ist dann schon eine sehr schwere Form einer Persönlichkeitsstörung, nicht jeder Mangel an Empathie ist krankhaft. Auch wenn er in manchen Bereichen der Karriere sicher nicht schadet.

Wikipedia: Psychopathie

JosephConrad schrieb:Ich traue Herrn Mazurek die Tat eher zu als Jugendlichen von 18 Jahren. Das Antlitz des toten Kindes in der Kiste erschwert es danach 11 Mal die Eltern anzurufen.

Das geht mir andersherum so. Das Verbrechen wirkt auf mich zu abenteuerlustig und kindisch, als dass es auf m zutreffen könnte. Derartige Charakterzüge hat er nie erkennen lassen und wurden auch von anderen nie beschrieben.

Es wurde ja eben nicht nur 11 Mal angerufen. MH sagte selbst, dass noch weitere Schweigeanrufe folgten bis ins Jahr 1982. Zu dieser Zeit war aber längst Kiste und Leiche gefunden und WM unter Tatverdacht, wenn auch seinerzeit ad Acta gelegt. Warum ausgerechnet alle anrufe nach den 11 trittbrettfahrern zugeordnet werden sollen, erschließt sich mir nicht.

max63 schrieb:Ich weiß übrigens nicht, ob Empathielosigkeit etwas mit dem Alter zu tun hat.

Empathielos kann man in jedem Alter sein. Es gibt zahlreiche von kindern und Jugendlichen begangene schlimmste Verbrechen die egal ob als Team oder Einzeltäter.

HeinzHaferkamp schrieb:Ich vermute, dass man innerhalb der Tätergruppe um den Entschluss zur Aufgabe gerungen hat. Am Ende ist ein Teil der Gruppe ausgestiegen, das Kistenversteck wurde für die Ewigkeit getarnt und der Kontakt zur Familie Herrmann abgebrochen.

Das denke ich auch.

HeinzHaferkamp schrieb:Insofern ist es plausibel, dass jemand aus der Gruppe mit der Situation nicht leben konnte und zumindest einen Hinweis auf Ursulas Verbleib geben wollte. Die Frau mit dem Telegramm ist im bekannten Umfeld von WM aber nicht zu finden.

Gab es denn einen Bezug zu irgendeinem anderen Tatverdächtigen? Könnte sie nicht auch beauftragt worden sein, dass Telegramm aufzugeben zb gegen Geld.

monstra schrieb:Die meisten Menschen hätten eine gewaltige Hemmschwelle, ein Tier so töten. Weil es absolut grausam und sinnlos ist.

Ich glaube nicht, dass er das Tier bewusst töten wollte. Er hat besoffen wie er war, den Hund schlicht vergessen. Geplant waren warscheinlich nur Minuten.

Stefan1477 schrieb:Ich habe auch nicht behauptet, dass er sympathisch ist. Aber das Gericht sollte sich in erster Linie auf Indizien und Beweise stützen und nicht irgendwelche Situationen aus dem Leben eines Angeklagten als Indiz werten.

Und wenn, dann nur mit psychiatrischen Gutachten. Ebensowenig wie das wurde aber auch kein Täterprofil oder profiling durchgeführt.

max63 schrieb:Im Telegramm, das in Landshut aufgegeben wurde steht: „Weitersuchen. Raffinierter Plan ermöglicht ihr durchzuhalten.“
WM schreibt in seiner Erklärung: „ein raffiniert geplantes und inszeniertes Verbrechen“ .
2x raffiniert.
Diese Formulierung stößt mir immer wieder sauer auf, weil ich es „ein widerliches und verabscheuenswürdiges Verbrechen“ nennen würde

WM wusste von dem Telegramm aus der Zeitung oder von der Polizei. Kannte demnach den Inhalt und hat nur wiederholt, was er vorher las oder hörte?

Spekulatius666 schrieb:WM wusste von dem Telegramm aus der Zeitung oder von der Polizei. Kannte demnach den Inhalt und hat nur wiederholt, was er vorher las oder hörte?

Es hat auch jeder das Recht abstoßend zu formulieren. Man darf daraus keine Schlüsse ziehen. Sorry! War dumm von mir.

monstra schrieb:Weiß man, wie lange Ursula dort hätte gefangen gehalten werden können (das Sauerstoff-Problem bei Seite gelassen)?

Das hängt vom Lebensmittelvorrat und den Getränken ab. Dazu kann ich wenig sagen.
Auffallend ist, dass zum Transistorradio fünf 9-V-Blockbatterien gehören. Aus dem Stromverbrauch laut Datenblatt (20 bis 30 mA) und einer Batteriekapazität von 300 bis 400 mAh lässt sich grob abschätzen, dass die Entführer eine Batterie pro Tag kalkuliert haben. Wahrscheinlich haben sie nicht gerechnet, sondern es ausprobiert. Das stimmt auch ungefähr mit der rechnerischen Betriebsdauer der Kistenbeleuchtung überein.

Allerdings haben die Entführer im Zusammenhang damit übersehen, dass Ursula die Batterien wahrscheinlich nicht hätte auswechseln können. Um das Radio zu öffnen, musste man mit einem Schraubenzieher in einen Schlitz fahren. Der wurde offenbar häufig benutzt, weil er bereits abgenutzt war. Daraus schließe ich, dass man das Radio ohne Schraubenzieher nicht öffnen konnte. Es ist außerdem schwierig, ohne Werkzeug eine Blockbatterie von den aufgeknöpften Anschlüssen zu lösen. In der Kiste gab es nichts, das man als Werkzeug hernehmen konnte.

Bei dem Gedanken, dass das Mädchen bis zu fünf Tagen im Verließ zubringen sollte, kommen mir die Tränen.

Spekulatius666 schrieb:Das Verbrechen wirkt auf mich zu abenteuerlustig und kindisch, als dass es auf m zutreffen könnte.

Kindisch, abenteuerlustig???

robernd schrieb:Bei dem Gedanken, dass das Mädchen bis zu fünf Tagen im Verließ zubringen sollte, kommen mir die Tränen.

Ja, absolut grausam und empathielos.

Daraus eine Schnitzeljagd zu machen, das ist zynisch und abgebrüht. Nur Sadisten haben da Lust, Spielchen zu spielen. Kids, die was Verbotenes ausprobieren, die brechen vielleicht in ein altes Haus ein oder klauen die Kaffeekasse in der Internatsküche, um ein Bordell zu besuchen. Aber hier geht ja um unmittelbare Gewalt gegen ein Kind, das überwältigt, betäubt und in diese Kiste gesteckt wird. Das ist schwerkriminell.

Auch deshalb überzeugt mich die These "Jugendliche" nicht sehr. Wenn da nicht Gestalten gegeben hat, die bereits in jungen Jahren solche, dann krankhaften, Eigenschaften ausgebildet haben und die auch zueinander gefunden haben, dann vermag ich die Tat mir nicht zu erklären. Und ich glaube, dass solche Gestalten dann in ihrem weiteren Leben auffällig geworden sein müssten.

Mazurek passt schon zur Tat. Aber das besagt nicht viel. Auch Gewaltkriminalität ist er doch vorher auch nicht aufgefallen. Trotz Hund in der Gefriertruhe. Vorbestraft war er wegen Betrug, das ist nochmals eine andere Deliktsgruppe, wo getäuscht wird, nicht Gewalt angewendet. Trotzdem darf man den Einfluss der Persönlichkeit Mazureks auf den Prozess nicht unterschätzen. Indem man ihm die Tat zutraute, war die Bereitschaft, die Indizien nicht kritisch zu hinterfragen viel größer.

monstra schrieb:Trotzdem darf man den Einfluss der Persönlichkeit Mazureks auf den Prozess nicht unterschätzen. Indem man ihm die Tat zutraute, war die Bereitschaft, die Indizien nicht kritisch zu hinterfragen viel größer.

Das ist richtig. Er und seine Anwälte hatten die Möglichkeit, sich gegen alle gegen Mazurek gerichtete Indizien zur Wehr zu setzen und sie zerpflücken. Statt dessen das große Schweigen und Abwarten, mit der Einstellung, dass es keinesfalls für eine Verurteilung reicht.

JagBlack