Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

schärlook schrieb:Warum soll dann hier das Tonband zwischengeschaltet worden sein und warum sollte die Überspielung per Mikro durchgeführt worden sein? Gibt es dafür plausiblere Erklärungen als "naja, das Tonband wurde halt bei WM gefunden"?

Du lässt dich leider von den Beahauptungen täuschen, die hier immer wieder unnötig diskutiert werden.

Lies das Gutachten des LKA. Es ist verständlich (und im Gegensatz zur sog. Gegendarstellung) sachlich und neutral geschrieben. Im Gutachten wird davon ausgegangen (und es wird begründet), dass die B3-Tonfolge mit dem TK über ein Kabel von einem Radio aufgenommen wurde (im Gutachten wird erklärt, warum davon auszugehen ist). Anschließend wurde (nachdem die Tonfolge mittels TK geschnitten wurde), die Tonfolge über die Lautsprecher des TK abgespielt und mittels des internen Mikro eines mobilen Kassettenrecorders oder eines Diktiergerätes aufgenommen.

Quelle: Gutachten, S. 9 zu finden unter https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/Gegendarstellung-zum-Gutachten_vollstaendig.pdf

245HCT74 schrieb:Wenn dann in der Öffentlichkeit rumposaunt wird, dass das TK248 mit hoher Wahrscheinlichkeit verwendet worden sein soll hat das natürlich auch auf die Zeugenaussagen Folgen. Durch ein fehlerhaftes Gutachten geht es dann nicht mehr nur um die Frage, des TK248. Nein die Problematik geht deutlich weiter. Auch wenn das vermutlich nicht gewollt ist, aber natürlich hat so etwas auch Einfluss auf Zeugen, und zwar nicht nur bei denen, welche bzgl. des TK248 befragt werden.

Ja besonders auf solche Zeugen, die zur Zeit der Hauptverhandlung bereits tot waren und deren damalige Aussage vor den Ermittlern lediglich verlesen wurde, oder auf solche Zeugen, die zeitlich VOR der Gutachterin vernommen wurden :D

Die mediale Berichterstattung über einen Prozess (nicht nur über im Prozess behandelte Gutachten!) kann natürlich in jedem Fall, und nicht nur hier, möglichen Einfluss auf Zeugen haben. Dieses generelle Problem ist Prozessbeteiligte wie Richtern, Staatsanwälten und Verteidigern nicht gänzlich unbekannt bzw. unbewusst. Aber schön, dass hier noch einmal extra darauf hingewiesen wurde. Könnte ja sein, dass die Strafkammer da etwas übersehen hat.....

schärlook schrieb:Ich hatte selbst als Teenager schon vor 1981 einen solchen (Grundig) und sogar auch ein Tonbandgerät. Aufnahmen habe ich wenn möglich immer über Kabel gemacht (so runde DIN Stecker mit 5 Polen waren das), da mir damals schon geläufig war, dass eine Mikrofonüberspielung immer mit Qualitätsverlust verbunden ist. Weiterhin habe ich damals natürlich auch Musik vom Radio aufgenommen, auch immer über Kabel und zwar überwiegend direkt auf den tragbaren Kassettenrekorder...

Das wäre eigentlich die sinnvollere Möglichkeit als ein akustisches Überspielen . Warum die Täter akustisch überspielt hatten, weiß man nicht. Vielleicht ließ das portable Aufnahmegerät eine direkte Überspielung nicht zu.

Eins der Probleme bei dem Gutachten ist das, dass es nur für einen einzige Position des Aufnahmegeräts ihre Überlegungen angestellt hatte und alle möglichen anderen (so gut wie Unendlich) nicht berücksichtigt hat. Sie hat ihre willkürliche Position auch sehr deutlich auf Seite 22 als WENN ausgedrückt (Ein Ausdruck den selbst Kinder analysieren könnten). Überlegung bzgl. andere Positionen (also dem WENN NICHT) hat sie nicht angestellt. Damit ist es Unvollständig und gerichtlich in dieser Form nicht verwertbar.

Trotz Aufforderung haben weder @Ram13 noch @Andante die Vollständigkeit belegen können/wollen.

Welchen erheblichen Einfluss in Wirklichkeit die Position hat, zeigt @robernd im folgenden Video ab 11:55:

https://www.youtube.com/watch?v=hvFUW343g10 (Video: Der Mordfall Ursula Herrmann - neue Hinweise | Kontrovers | BR24)

245HCT74 schrieb:Nein die Problematik geht deutlich weiter. Auch wenn das vermutlich nicht gewollt ist, aber natürlich hat so etwas auch Einfluss auf Zeugen, und zwar nicht nur bei denen, welche bzgl. des TK248 befragt werden.

Du meinst das 2007 ins Spiel gebrachte TK als einzig halbwegs greifbaren "Nachweis" auf die Täterschaft von WM als Kristallisationspunkt für alle anderen Elemente des Belastungsgeflechts? Ein Hinweis wäre gerade die prozesstypische Armada an Zeugenaussagen wie - um ein Beispiel anzuführen - beim Bettlaken, die vom Gericht den entgegengesetzten Schlüssen aus dem von mir obzitierten Gutachten des Dr.M. beweiswürdigend vorgezogen wurden.

max63 schrieb:A) Verwechselt

Es gab komplementär zu den logischen Zweifeln aufgrund der finanziellen Situation der Opferfamilie noch die Theorie, dass die Tochter einer wohlhabenden Nachbarsfamilie das eigentliche Opfer hätte sein sollen, zumal sie auch noch optische Ähnlichkeit zu Ursula aufwies. Da greift dann auch das Gegenargument des "Einspringens von Staat und Kirche" nicht.

Generell gilt das in den überwiegenden Fällen ein finazielles Motiv vorliegt, wenn das ausnahmsweise nicht der Fall ist wird es psychologisch (Springer).

JosephConrad schrieb:Vielleicht bei dem, bei dem er seine Pistole geparkt hatte.

Ich glaube das war der Mauser-Karabiner, die 7,65 ist auch so ein Asservat vom Hörensagen. Wo ist sie? Bestätigt ist nur der Besitz der Munition. Der "Lückenschluss" auf S. 264 passt perfekt ins grundlegende Muster der Urteilsfindung. Und selbst wenn er sie besessen haben sollte, was sagt das aus? Wurden auf Ursulas Kleidung Pulver- oder Waffenölanhaftungen gefunden?

ErwinKöster schrieb:Du meinst das 2007 ins Spiel gebrachte TK als einzig halbwegs greifbaren "Nachweis" auf die Täterschaft von WM als Kristallisationspunkt für alle anderen Elemente des Belastungsgeflechts? Ein Hinweis wäre gerade die prozesstypische Armada an Zeugenaussagen wie - um ein Beispiel anzuführen - beim Bettlaken, die vom Gericht den entgegengesetzten Schlüssen aus dem von mir obzitierten Gutachten des Dr.M. beweiswürdigend vorgezogen wurden.

Ja, das ist schon empörend, dass das Gericht sich erdreistet hat, die Beweisaufnahme nicht bloß auf das TK zu beschränken und sogar das Ergebnis der gesamten Beweisaufnahme einschließlich Zeugenaussagen zur Grundlage seiner Entscheidung zu machen. Denn nun reicht es nicht, bloß das TK wegzuschießen, um zur Wiederaufnahme des Verfahrens bzw. zur Unschuld von Mazurek zu kommen.

ErwinKöster schrieb:Du meinst das 2007 ins Spiel gebrachte TK als einzig halbwegs greifbaren "Nachweis" auf die Täterschaft von WM als Kristallisationspunkt für alle anderen Elemente des Belastungsgeflechts? Ein Hinweis wäre gerade die prozesstypische Armada an Zeugenaussagen wie - um ein Beispiel anzuführen - beim Bettlaken, die vom Gericht den entgegengesetzten Schlüssen aus dem von mir obzitierten Gutachten des Dr.M. beweiswürdigend vorgezogen wurden.

Man sollte sich an die Aussage des Richters während der mündlichen Urteilsbegründung erinnern, ohne TK248 hätte es möglicherweise kein Verfahren gegeben, sprich nicht mal ein hinreichender Verdacht hätte vorgelegen.

Möglicherweise ist natürlich etwas noch zu betrachten. Von der Theorie hätte möglicherweise die StA noch weiteres belastendes finden müssen, dann wäre vielleicht auch ohne TK248 die Anklage erfolgt.

Und es ist auch kein Wunder, dass man nie vorher ihn angeklagt hat. Alles spricht für einen solchen "Kristallisationspunkt".

245HCT74 schrieb:Man sollte sich an die Aussage des Richters während der mündlichen Urteilsbegründung erinnern, ohne TK248 hätte es möglicherweise kein Verfahren gegeben, sprich nicht mal ein hinreichender Verdacht hätte vorgelegen.

Diese Aussage des Richters hat, wir diskutierten das schon oft, in sich eine gewisse Logik. Denn es gibt nun mal kein Strafverfahren ohne vorherige Anklage.
Also: Ohne Anklage hätte es keinen Prozess gegen Mazurek gegeben, völlig klar. Was aber letztlich zur Anklage geführt hat, haben die zuständigen Staatsanwälte entschieden, nicht der Richter. Der Richter kann da bloß vermuten („möglicherweise“).

Die Vermutung des Richters betreffend die Motivation der Staatsanwälte ist aber unerheblich.

Denn das, man hier so gerne hätte, nämlich dass der Richter gesagt hat, dass es ohne TK keine Verurteilung gegeben hätte, hat er gerade nicht gesagt. Er sprach von „Verfahren“, nicht von „Verurteilung“.

Warum Mazurek verurteilt wurde, auch das wurde hier schon oft gesagt, steht im Urteil. Und das Urteil beruht, da kann man sich drehen und wenden wie man will, halt nicht entscheidend auf dem TK. Man muss es halt lesen, um das festzustellen.

@Andante

Hier normal der genaue Wortlaut:

"Ohne dieses Tonbandgerät hätte es möglicherweise kein Verfahren gegeben."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/urteil-im-ursula-herrmann-prozess-ein-fast-perfektes-verbrechen-1.14174

Er spricht von VERFAHREN. Ein Gerichtverfahren wird erst eröffnet, wenn die Anklage vom Gericht zugelassen wurde. Nein, der Richter hat nicht über die Köpfe der StA etwas behauptet. Er hat etwas behauptet, was in seinem Einflussbereich gewesen wäre.

Damit ist seine Bemerkung sehr wohl erheblich.

Andante schrieb:Die mediale Berichterstattung über einen Prozess (nicht nur über im Prozess behandelte Gutachten!) kann natürlich in jedem Fall, und nicht nur hier, möglichen Einfluss auf Zeugen haben. Dieses generelle Problem ist Prozessbeteiligte wie Richtern, Staatsanwälten und Verteidigern nicht gänzlich unbekannt bzw. unbewusst. Aber schön, dass hier noch einmal extra darauf hingewiesen wurde. Könnte ja sein, dass die Strafkammer da etwas übersehen hat.....

Man sollte bedenken, diese Veranstaltung erfolgte durch die StA. Sie wedelte da groß und breit am Minute 1:50 mit einem Karton rum, der das TK248 der gesamten Öffentlichkeit zeigte. Jeder hatte es im Blickfeld, der diese PK gesehen hatte.

https://www.youtube.com/watch?v=M7hFovpGof8 (Video: Fall Ursula Herrmann: Wird das Verfahren neu aufgerollt? | Kontrovers | BR)

Statt das Gutachten vernünftig vor der PK auf Vollständigkeit zu untersuchen, macht dei STA eine solche Groß-Veranstaltung. Sorry, diesen Zirkus hat nun mal die STA höchstpersönlich zu verantworten und die dadurch mit Sicherheit erfolgte Zeugenbeeinflussung. Vielleicht sollte die StA doch etwas zurückhaltender sein. Es ist auch im Einfluss des Gerichts/STA was im Gerichtssaal gezeigt und photographiert wird. Da während der Verhandlung keine Fotos gemacht werden dürfen, wäre es ein leichtes Zeugenbeeinflussungen durch solche Bilder zu vermeiden. Stattdessen wurden der Presse Großbilder auch aus dem Verfahren bzgl. dieses Beweisstückes ermöglicht.

Andante schrieb:Denn nun reicht es nicht, bloß das TK wegzuschießen, um zur Wiederaufnahme des Verfahrens bzw. zur Unschuld von Mazurek zu kommen.

Du bist doch jemand, der sonst stets auf die axiomatischen Ausführungen im Urteil hinweist, dann solltest du auch die Aussage "ganz wesentliches Gewicht" akzeptieren, in Hinblick auf das TK. Für den objektiven Leser heisst das dass diesem Indiz eine größere Bedeutung zugemessen wurde als anderen - was auch der Vorsitzende so gesehen hat. Die überragende Bedeutung des zweiten Hauptindizes, der Pf.Aussagen, ergibt sich aus dem Umstand wieviel Platz diesem Komplex im Urteil eingeräumt wurde.

Was das Urteil natürlich wesentlich angreifbarer macht als das Vorhandensein einer größeren Anzahl an gleichwertigen Indizien, die eines nach dem anderen widerlegt werden müssten. Unter dieser Perspektive ist deine Haltung verständlich.

JosephConrad schrieb:Vielleicht bei dem, bei dem er seine Pistole geparkt hatte.

Ist diese Person bekannt? Ich stelle mir das "in der Gesamtschau" irgendwie schwierig vor : Hier ist ein Tonbandgerät und meine Knarre, kannst du die bei Dir mal verwahren? Aber bitte stell keine Fragen, ist alles sauber!

Das erscheint mir nur zur Deponierung bei einem Mittäter irgendwie realistisch, aber der wird die Sachen vermutlich auch nicht wollen.

Andante schrieb:Denn nun reicht es nicht, bloß das TK wegzuschießen, um zur Wiederaufnahme des Verfahrens bzw. zur Unschuld von Mazurek zu kommen.

Was aber am deutschen Recht der Wiederaufnahme liegt. Selbst ein wissenschaftlich nachgewiesenermaßen falsches Gutachten, auf den ein Urteil wesentlich aufgebaut hat, löst keine Wiederaufnahme aus.

Und dass das Gutachten wesentlich war, im Urteil noch mehr in Gestalt der Aussage der Sachverständigen vor Gericht hervorgehoben, ist nun mal Fakt. Da vermag eine formelle Differenzierung in Ermittlungsverfahren und strafgerichtliches Verfahren nichts ändern. Und das "möglicherweise" kann sich natürlich genauso auf das gerichtliche Verfahren beziehen, da der Vorsitzende eben nicht sagen kann, wie das Urteil - möglicherweise - ausgefallen wäre, gäbe es das TK 248-Gutachten nicht.

Das ändert aber so oder so nichts am § 359 Nr. 5 StPO.

245HCT74 schrieb:Damit ist seine Bemerkung sehr wohl erheblich.

Als Erkenntnis ja, formal zählt nur das Urteil. Und bei genauerer Betrachtung umfasst das TK 248 auch großen Raum, allein die Flohmarkt-Geschichte...

245HCT74 schrieb:Sorry, diesen Zirkus hat nun mal die STA höchstpersönlich zu verantworten und die dadurch mit Sicherheit erfolgte Zeugenbeeinflussung. Vielleicht sollte die StA doch etwas zurückhaltender sein.

Staatsanwaltschaften und ihre Öffentlichkeitsarbeit... Zwischen Informationspflicht und Staats-PR. Es gibt da etliche unschöne Beispiele. Ob hier ungeschriebene Grenzen überschritten wurden, vermag ich nicht zu beurteilen.

Zeugen werden immer und permanent beeinflusst. Eine Regel wie in den USA für Geschworene gibt es bei uns nicht. Ein Gericht hat natürlich darauf zu achten, ob Aussagen nicht durch Medienberichte oder Dritte beeinflusst worden sind. Bei offensichtlicher Beeinflussung klappt das noch ganz gut, denn da schrappt der Zeuge ja schon an der Falschaussage entlang. Problematischer ist die unbewusste Beeinflussung. Am schwierigsten, wenn sie "doppelblind" ist, d.h. weder Beeinflussen noch Beeinflusster merken, dass eine Beeinflussung stattfindet.

Indem z.B. ein gezielt nach einem Tonbandgerät gefragt und ein Lichtbild vorgelegt wird....

ErwinKöster schrieb:Es gab komplementär zu den logischen Zweifeln aufgrund der finanziellen Situation der Opferfamilie noch die Theorie, dass die Tochter einer wohlhabenden Nachbarsfamilie das eigentliche Opfer hätte sein sollen, zumal sie auch noch optische Ähnlichkeit zu Ursula aufwies.

Und diese Familie hatten auch keinen Bezug zu dem gelben Fiat, oder? Oder weiß man das gar nicht?

schärlook schrieb:Ein paar Überlegungen und Fragen zum Tonbandgerät.
Es soll mittels eines Mikrofons eine Überspielung des Jingles auf einen tragbaren Kassettenrekorder vorgenommen worden sein.
Ich hatte selbst als Teenager schon vor 1981 einen solchen (Grundig) und sogar auch ein Tonbandgerät. Aufnahmen habe ich wenn möglich immer über Kabel gemacht (so runde DIN Stecker mit 5 Polen waren das), da mir damals schon geläufig war, dass eine Mikrofonüberspielung immer mit Qualitätsverlust verbunden ist. Weiterhin habe ich damals natürlich auch Musik vom Radio aufgenommen, auch immer über Kabel und zwar überwiegend direkt auf den tragbaren Kassettenrekorder...
Warum soll dann hier das Tonband zwischengeschaltet worden sein und warum sollte die Überspielung per Mikro durchgeführt worden sein? Gibt es dafür plausiblere Erklärungen als "naja, das Tonband wurde halt bei WM gefunden"?

Zu dieser Bemerkung hast du ja schon Antworten erhalten. Trotzdem gebe ich noch meinen Senf dazu:

Es ist selbstverständlich, Überspielungen durch ein Kabel und nicht mit einem Mikrofon zu machen. Davon weicht man nur ab, wenn es besondere Gründe gibt. Mir fallen dazu nur drei ein:
1. Es fehlt das nötige Kabel
2. Es fehlen nötige Anschlüsse
3. Das verwendete Gerät ist nicht zugänglich, um ein Kabel anzustecken.

Zu 1. WM wäre es leicht gefallen, ein entsprechendes Kabel herzustellen.
Zu 2. Ich kenne kein Gerät, das nicht die nötigen Anschlüsse besitzt. Aber ich lasse mir gerne eines nennen.
Zu 3. Bei dem Gedanken daran bleibt mir kurz die Luft weg. Was das bedeutet, möge sich jeder selbst überlegen. Ansonsten bekomme ich vorgeworfen, Unschuldige zu verdächtigen.

Ram13 schrieb:Lies das Gutachten des LKA. Es ist verständlich (und im Gegensatz zur sog. Gegendarstellung) sachlich und neutral geschrieben. ... Anschließend wurde (nachdem die Tonfolge mittels TK geschnitten wurde), die Tonfolge über die Lautsprecher des TK abgespielt und mittels des internen Mikro eines mobilen Kassettenrecorders oder eines Diktiergerätes aufgenommen.

Schön für dich, dass das Gutachten so verständlich ist. Kannst du erklären, auf welche Weise die Tonfolge mittels des TK geschnitten wurde?
Wenn du dir die S. 22 des Gutachtens ansiehst, verstehst du sicher sofort, mit welchem Gerät oder Geräten die Aufzeichnung gemacht wurde. Bleibst du beim mobilen Kassettenrecorder mit eingebautem Mikrofon oder dem Diktiergerät? Und wie sind die dort gezeigten Oszillogramme entstanden? Und was zeigen sie überhaupt?

max63 schrieb:Und diese Familie hatten auch keinen Bezug zu dem gelben Fiat, oder? Oder weiß man das gar nicht?

Weil immer wieder nach der Herkunft des Fiat gefragt wird:
Der gelbe Fiat wurde auf Anfrage der Polizei von einer privaten Besitzerin im Ort Welden ca. 30 km westlich des Ammersees und 20 km südlich von Landsberg zur Verfügung gestellt. Und er wurde ebenso wie Herrmanns Auto von der Polizei "präpariert".

@robernd
Danke für die Information.

max63 schrieb:Und diese Familie hatten auch keinen Bezug zu dem gelben Fiat, oder? Oder weiß man das gar nicht?

Nein, und es konnte kein Bezug zur Tat festgestellt werden.

robernd schrieb:3. Das verwendete Gerät ist nicht zugänglich, um ein Kabel anzustecken.

Das bzw. den Satz habe ich nicht verstanden. Das Gerät muss doch zugänglich sein, um es verwenden zu können.

Zum Übrigen: Mikro an Lautsprecher ist entweder was für Stümper, quasi letzte Rettung, oder für Leute mit kaum Equipment, die das benutzen, was sie gerade zur Verfügung haben. Oder die in gewaltiger Eile sind. Also z.B. einen Kassettenrekorder und ein Diktiergerät ohne Kabelanschluss. Die sind ja wegen der Größe häufig ohne Anschlüsse gewesen.
Oder ein Tonbandgerät, auf dem z.B. alte Tonbänder von 1973 abgespielt werden - aber halt, damals klang der Jingle ja noch anders. Und ich denke, man hätte das Diktiergerät zur Zusammenstellung genutzt, wodurch es aber keine Schaltgeräusche geben dürfte.

In den 1980er Jahren habe ich mit dem Mikro am Fernsehlautsprecher Auftritte von Musikern aufgenommen. Das klang absurd lausig.

Was war Mazurek? Fernsehtechniker?

monstra schrieb:Das bzw. den Satz habe ich nicht verstanden. Das Gerät muss doch zugänglich sein, um es verwenden zu können.

Wenn z.B. Vaters exclusives Tapedeck in einem HiFi-Turm eingebaut ist, fällt es dem Junior schwer, seinen Kassettenrecorder schnell mal dort anzustecken. Soll heißen, der Zuspieler gehörte dem Täter nicht.

WM war gelernter Automechaniker und selbt ausgebildeter Radio- und Fernsehtechniker. Eine Kombination, die es damals oft gab.

monstra schrieb:In den 1980er Jahren habe ich mit dem Mikro am Fernsehlautsprecher Auftritte von Musikern aufgenommen. Das klang absurd lausig.

Was war Mazurek? Fernsehtechniker?

Aber hier ging es doch nur um eine Tonvorlage für einen Erpresseranruf über Telefon. Da kann der HiFi Anspruch auch mal niedriger priorisiert werden für eine schnelle Bespielung des Bandes über Mikro. So klingt die Aufnehme dannn auch, wie einfaches Diktiergerät oder so.

robernd schrieb:Wenn z.B. Vaters exclusives Tapedeck in einem HiFi-Turm eingebaut ist, fällt es dem Junior schwer, seinen Kassettenrecorder schnell mal dort anzustecken. Soll heißen, der Zuspieler gehörte dem Täter nicht.

Wo ist das Problem? Väter haben damals nicht ihr Hifirack bewacht wie einen Goldschatz. Wenn Eltern nicht da waren, konnte man ran an die Dinge.

Ich hänge übrigens immer noch an der Frage, welchen Sinn die Anrufe überhaupt haben sollten, wenn es ja auch noch die Briefe gab. Zumahl ja keine Botschaften oder Anweisungen übermittelt wurden und die Briefe ja schon Monate vorher entstanden sind.

Ich könnte ja noch nachvollziehen, dass die Anrufe nicht im Sinne des Täters technisch funktioniert haben,man die ganze Idee fallen ließ und auf die Briefe umschwenkte. Dafür spricht die Vielzahl an Anrufen mit Schweigen, teilweise mit Jingle, das wirkt schon, als hätte etwas nicht funktioniert. Dagegen spricht allerdings, dass die Briefe Monate vorher bereits geschrieben wurden. Aber passt das zu Mazurek, der eine Fernsehklinik hatte und sich technisch auskannte? Für mich nicht.