Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ram13 schrieb:Nein. Der allgemeine Teil im Strafrecht beschäftigt sich nicht mit der Beweiswürdigung von Zeugenaussagen, sondern schlicht mit dem allgemeinen Teil des StGB. Die Beweiswürdigung kommt erst Jahre später im Referendariat.

Ja freut mich für dich.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass dir die Vernehmungsprotokolle P noch nicht bekannt sind? Das heißt du ziehst deine Schlüsse nur anhand des Urteilstextes? Dann würde ich vorschlagen wir diskutieren weiter wenn die anonymisierten Protokolle online sind, was in Kürze der Fall sein wird, denn nur eine gesamtheitliche Lektüre eines Akts ist für eine Beurteilung zielführend. Sonst entstehen im Zuge deiner Beiträge ähnliche Effekte wie beim Urteil: theoretisch fundiert, sachlich desorientiert.

245HCT74 schrieb:Und direkt nach der sogenannten Unterbrechung des Verhörs sagt er das mit der Spitzhacke, Schaufel etc..

Von Schaufel und Spitzhacke konnten die Ermittler da allerdings noch nichts wissen. Selbige fanden sich erst sehr, sehr viel später, wie wir inzwischen wissen. Wie also kam KP darauf, diese Dinge zu erwähnen, als Trinker und unzurechnungsfähig, wie er von einigen hier hingestellt wird?

Und kurz darauf trat bei ihm eine temporäre Spontanheilung ein, er hatte einen lichten Moment und widerrief alles bisher Gesagte zur eigenen Beteiligung am Lochgraben (aber nicht den diesbezüglichen Auftrag von WM, den widerrief er nie!)?

Oder soll man einfach würfeln, wo er gelogen hat: beim Geständnis oder beim Widerruf?

Fuhr UH diesen Weg auch schon ein Jahr vorher regelmäßig?

Andante schrieb:Von Schaufel und Spitzhacke konnten die Ermittler da allerdings noch nichts wissen. Selbige fanden sich erst sehr, sehr viel später, wie wir inzwischen wissen. Wie also kam KP darauf, diese Dinge zu erwähnen, als Trinker und unzurechnungsfähig, wie er von einigen hier hingestellt wird?

Rechnen wir mal nach. Das Opfer wurde 4. Oktober 1981 gefunden. Die Ermittler werden doch sicher bis zum 25.2.1982 die Umgebung der Grube abgesucht haben, die langen in das Loch raushängenden Wurzel erkannt haben und haben deshalb auf einen Spitzhacke getippt. Du glaubst, dass das das alles erst nach dem 25.02.82 erfolgt ist? Nur die Spitzhacke wurde vor 1-2 Jahren gefunden. Der Rest wird doch bald nach der Entdeckung des Opfers gewesen sein. Könntest Du mir bitte eine Quelle nennen, wenn es später als Ps-Verhör war?

Echooo schrieb:Was wäre denn wenn dann ärztlich festgestellt ist das diese Person nach ICD10 ein psychisches Problem in Verbindung mit Alkohol hat.
Lügt,erfindet,usw. Würde es dann nicht Einfluß auf die Glaubwürdigkeit insgesamt nehmen?

Ja. Aber nicht dergestalt, dass so eine Person in allem was sie sagt unglaubwürdig wäre. Es gibt keinen Erfahrungssatz, dass psychisch Kranke oder Alkoholkranke lügen, ja nicht mal alkoholisierte Menschen. Zudem bemisst sich die Glaubwürdigkeit auch nach der Situation und dem Inhalt der Aussage. Klassisch wird hier geprüft, ob die Person ein Motiv hat, zu lügen oder jemanden - hier den M. - unwahr zu belasten.

Das LG weißt zudem darauf hin, dass der Landgerichtsarzt die Vernehmungsfähigkeit von P. festgestellt habe.

Wie bei der Frage, ob die Polizeibeamten Verhörpausen dazu genutzt haben, dem P. Antworten in den Mund zu legen (was bei korrekter Vorgehensweise unterbleiben sollte), bleibt ein gewisses Risiko, eine Möglichkeit. Einen offensichtlichen Anhaltspunkt gibt es dafür aufgrund der Akten nicht. Aber die Aussage des P., das sollte man nicht vergessen, war keine unmittelbare. Sondern das Verlesen eines Dokuments von 1982. P. konnte nicht vom Verteidiger befragt werden, konnte nicht anhand neuerer Ermittlungsergebnisse auf die Probe gestellt werden. Deshalb ist der Beweiswert eigentlich geringer. Aber die Aussage darf verwertet werden.

Bedenklicher ist, warum die, die P. unmittelbar befragt haben, die Glaubhaftigkeit seiner Aussage gering eingeschätzt haben. Das finde ich dann doch erstaunlich.

PS: Dem Gericht hätte es aber genauso freigestanden, die Aussage des P. aus einigen hier genannten Gründen für unbeachtlich zu halten. Es hätte das aber auch ziemlich gut begründen müssen, denn ein solches Indiz verwirft man nicht einfach. Es hätte logisch und nachvollziehbar erläutern müssen, warum P. diese Aussage gemacht hat und warum sie trotzdem nicht stimmt.

Aber warum hätte es das sollen, angesichts der anderen belastenden Indizien? Und damit kommen wir wieder zu Selbstreferentialität der Beweiswürdigung:

Ein Gericht das bereits annähernd von der Schuld M.s überzeugt ist, das hält auch die Aussage des P. für glaubhaft, zumindest im Kern. Und das ist ja irgendwie auch logisch. Zeigt aber, dass ein schlichtes Bewerten und Abwägen von Indizien bei der Urteilsfindung nicht vorgenommen wird und auch nicht kann. Hier gibt es Wechselwirkungen, die erheblich sind.

Deshalb sind die von mir genannten - und teilweise heftig bestrittenen - Effekte der kognitiven Täuschungen auch sehr bedeutsam. Das erfordert es, dass bei Vernehmungen wie der von P. keinesfalls Täterwissen durch die Vernehmenden offenbart und Antworten in den Mund gelegt werden. Gleiches gilt für das Tonbandgutachten, das ja eigentlich mit "wahrscheinlich" schon recht zurückhaltend formuliert war, inhaltlich aber den Eindruck erweckt, als deute die technische Untersuchung auf das TK 248 hin, obwohl sich das wohl nicht halten lässt.

245HCT74 schrieb:Könntest Du mir bitte eine Quelle nennen, wenn es später als Ps-Verhör war?

Nein, wieso? Ich gehe nach den Fakten. Ich bin nicht im Besitz der Vernehmungsprotokolle. Hier wurde ein Schnipsel aus den Protokollen gezeigt, wonach KP am 26.2.82 Spaten, Spitzhacke, Schaufel erwähnt. Kann sein, dass das da das erst Mal war, dass er diese 3 Dinge erwähnt hat, kann sein, dass das auch schon eher mal der Fall war, es gab ja diese erste Vernehmung vom 22.10.81, nach der wegen des Spatens in Panik verfiel und diesen bei den Schwiegereltern abzuladen versuchte, man kann das alles im Urteil nachlesen.

Fakt ist dass, eine Spitzhacke und eine Schaufel bis spätestens zum 26.2.82 nicht gefunden worden waren. Warum sie bis dahin nicht gefunden worden waren, interessiert nicht. Woher wusste also KP von Spaten, Spitzhacke, Schaufel, die wundersamerweise alle irgendwann auftauchen?

@Andante

Dass eine Spitzhacke wahrscheinlich verwendet wurde, wusste man aus der Untersuchung der Grube (lange Wurzeln).

@robernd sagt nur, dass die Spitzhacke vor rund 1-2 Jahren gefunden wurde. Verwechselst Du das vielleicht? Oder wo steht es, das erst später die abgebrochene Schaufel gefunden wurde?

245HCT74 schrieb:Oder wo steht es, das erst später die abgebrochene Schaufel gefunden wurde?

Wann wurde sie denn gefunden? Da du Zugang zu Teilen der Ermittlungsakten hast, kannst du das ja sagen.

Wir Doofis, die wir nur das Urteil haben, können nicht wissen, wo und wann die Schaufel gefunden wurde. Es gibt sie aber offensichtlich, sie wird des öfteren erwähnt. Einen abgesägten Stiel soll sie auch haben. Oder ist sie ein Phantom?

Andante schrieb:Wir Doofis, die wir nur das Urteil haben, können nicht wissen, wo und wann die Schaufel gefunden wurde.

Die Vernehmungsprotokolle stehen doch schon seit 31.12.2021 im Netz. Jedenfalls teilweise:

Beitrag von robernd (Seite 411)
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_strafurteil/index.html

@Palio hat ja auch bereits ausdrücklich darauf Bezug genommen.

Andante schrieb:Wann wurde sie denn gefunden? Da du Zugang zu Teilen der Ermittlungsakten hast, kannst du das ja sagen.

Ich habe nur @robernd und @ErwinKöster zugehört und das Vernehmungsprotokoll gelesen. Mehr nicht.

Aber es ist doch jetzt klar, Du weißt nicht, wann die Schaufel gefunden wurde. Danke, das wäre abgehakt. Ich gehe davon aus, dass die Ermittler das kurz nach dem Fund des Opfers gefunden haben. @ErwinKöster hatte die Fundorte grob beschrieben. das war doch alles in der Nähe des Fundortes.

Hier dazu ein Link:
Beitrag von ErwinKöster (Seite 424)

Das musst Du übersehen haben.

Schöne Nacht noch.

@245HCT74

Vielen Dank. Werde bei Gelegenheit in die Protokolle reinschauen.

Soll es jetzt ernsthaft in die Richtung gehen, dass Ermittler dem KP Spaten, Spitzhacke und Schaufel in den Mund gelegt hätten, OBWOHL just zu der Zeit unabhängig voneinander Spatenfahrten des KP bestätigen und OBWOHL zu der Zeit Spitzhacke und Schaufel nicht gefunden waren?

Und soll es jetzt ernsthaft in die Richtung gehen, dass die Ermittler dem KP auch den kompletten Rest mit dem Grabeauftrag durch Mazurek und das Lochgraben selbst in den Mund gelegt haben?

Oder soll es eher dahin gehen, dass KP zwar gegraben hat, ihm aber (nur) in den Mund gelegt wurde, zu sagen, dass es für Mazurek war?

Oder wurde ihm alles von vorne bis hinten als Geständnis untergeschoben? Dann hätte er aber kurz danach einen lichten Moment und alles widerrufen gehabt bis auf den Grabeauftrag durch Mazurek, den hat er nämlich tatsächlich (warum eigentlich nicht?) nie widerrufen?

Vielleicht mag man sich mal für eine der Alternativstories entscheiden und plausible Begründungen für die bevorzugte Variante - unter Berücksichtigung der Spatenfahrtenzeugen und der Angaben der Schwiegermutter- bringen. Für meinen Geschmack geht das zur Zeit wie Kraut und Rüben durcheinander. Nur zur schreiben, dass KP ein quasi nicht zurechnungsfähiger Trinker war und daher alles, was er gesagt hat, BS ist, ist nun doch etwas schlicht.

245HCT74 schrieb:Die Ermittler geben zu: Sie haben mit P ein eindringliches Gespräch geführt. Es wurde nicht protokolliert. Und direkt nach der sogenannten Unterbrechung des Verhörs sagt er das mit der Spitzhacke, Schaufel etc..

Es steht nicht im Protokoll, was im Video des Fall Rupp zu hören ist.

Da sagt der Beamte: Die Vernehmung wurde unterbrochen, weil die Geständige etwas zugestanden hat, was sich so nicht zugetragen haben kann. Deshalb ändere sie jetzt ihr Geständnis ab. Und dann erzählt sie einen anderen Tatablauf und belastet ihre Mutter schwer.

Ja, da fehlen einem die Worte. Und das ist sicher nicht der einzige Fall, in dem es solche Vernehmungen gab.

Gäbe es das im Protokoll von 1982, könnten wir die Aussage von P. vergessen. Es steht nicht im Protokoll. Und deshalb darf ich nicht annehmen, dass es so war. Meine Zweifel, die ich eventuell habe, sind unbeachtlich, weil es reine Vermutungen wären. Es gibt keinen allgemeinen Erfahrungssatz, dass bayerische Polizisten unzulässig vernehmen.

Nochmal zu meiner Hypothese.

Pfaffinger behauptete doch, dass ihm Mazurek beim zufälligen gemeinsamen Spaziergang die Vergrabungsstelle gezeigt haben will, mit den Worten, da kann man etwas vergraben. Als Entlohnung wurden Pfaffinger 1000 Mark und ein Farbfernseher versprochen. Zu diesem Zeitpunkt aber schuldete Pfaffinger dem Mazurek bereits 1000 Mark für das nicht bezahlte, also anders gesagt unterschlagene KFZ, das wegen der Reparaturkosten von weiteren nicht bezahlten 2000 Mark beim Händler zum Verkauf angeboten wurde, womit sich Pfaffinger eine Anzeige von Mazurek wegen Betrug einhandelte. Das heißt Pfaffinger hätte 3000 Mark auf die Schnelle auftreiben müssen, um da wieder rauszukommen. Und das wusste Mazurek in diesem Moment und hätte ihm nicht 1000 Mark und einen Farb TV versprochen, sondern gesagt, du buddelst mir ein Loch und wir sind quitt. Und hätte die Anzeige zurückgezogen. Dem war es aber nicht so.

Das würde aber bedeuten, dass Pfaffinger sich mit seiner Aussage was zurecht gelegt hatte, die nur den Zweck hatte, Mazurek zum Initiator zu machen.

Gerade für die wichtigen Tätigkeiten, wie das Abstellen des Spatens an der Haustüre von Mazurek oder für den angeblichen gemeinsamen Spaziergang fehlen Zeugen. Eigentlich gibt es gar keine Zeugen, die die beiden jemals zusammen gesehen haben in der Vorbereitungszeit der Entführung.

Man könnte daraus schließen, dass Pfaffinger das mit Mazurek frei erfunden hatte.

Die von der Kammer als erlebnisfundiert bezeichneten Aussagen Pfaffingers sind wirklich erlebnisfundiert, nämlich er beschreibt sein eigenes Erlebnis. Er musste nur die Person Mazurek glaubwürdig mit einbauen. Das war aber einfach. Er musste lediglich HW und WM vertauschen.

Pfaffinger konnte sich bei der Begehung nicht mehr an die Lochstelle erinnern und HW brach zusammen. Es ist aber nicht bekannt, dass Mazurek solche Ausbrüche hatte.
Das Oberteil oder die Hose des Jogginganzugs, der bei UH in der Kiste gefunden wurde, war gebraucht und schon mal gewaschen worden, das andere Teil war noch neu. Schade, dass man keine forensische Zuordnung machen konnte, denn an dem gewaschenen Teil würden sich mMn Fasern oder Rückstände von anderen Wäschestücken nachweisen lassen können.

Was aber eindeutig gegen meine Hypothese spricht, sind die abgehörten Telefongespräche 2007, in den sich Mazurek selbst in Verbindung zur Tat bringt und sich eigentlich in dem ganzen Fall auch selbst belastet, in dem er von Betriebsunfall und Verurteilung wegen Dummheit spricht. Das Interesse an der Verjährung rundet die Sache dann richtig ab. Jemand, der mit der Sache nichts zu tun hat, denkt nicht an irgendwelche Verjährung oder eine mögliche Verurteilung wegen Dummheit. Das einzige was dumm war, war die Unterhaltung am Telefon.
Was Mazurek wieder in den Fokus bringt.

JagBlack

monstra schrieb:Die Vernehmungsprotokolle stehen doch schon seit 31.12.2021 im Netz. Jedenfalls teilweise:

Der letzte Teil wird noch angefügt, dann ist es komplett. Ich glaube man kann sich aber bereits jetzt ein Bild machen, wie es um die Konsistenz dieser Zeugenaussage(n) bestellt ist. ZB wußte ich hinterher nicht wie viele Spaten P jetzt tatsächlich und zu wem transportiert hat.

Die hatten es in der Tat alle mit dem Spaten. P hat daneben noch Schaufel und Pickel erwähnt, da er vermutlich auch wusste wie man so ein Loch richtig gräbt. Aber nur ein einzigesmal. Benutzt haben will er nachweislich nur den Spaten (oder Mazurek oder seine Schwiegermutter?).

Ram13 schrieb:Möchtest Du mitteilen, dass Du dieses Krankheitsbild bei Pfaffinger festgestellt hast? Dann sei die Frage gestattet: Wie? Hast Du mit ihm gesprochen

Warum soll @Echooo keine Ferndiagnose abliefern dürfen wenn die forensische Psychologin LB in Aktenzeichen xy selbiges auch getan hat?

JagBlack schrieb:Was aber eindeutig gegen meine Hypothese spricht, sind die abgehörten Telefongespräche 2007, in den sich Mazurek selbst in Verbindung zur Tat bringt und sich eigentlich in dem ganzen Fall auch selbst belastet, in dem er von Betriebsunfall und Verurteilung wegen Dummheit spricht. Das Interesse an der Verjährung rundet die Sache dann richtig ab. Jemand, der mit der Sache nichts zu tun hat, denkt nicht an irgendwelche Verjährung oder eine mögliche Verurteilung wegen Dummheit. Das einzige was dumm war, war die Unterhaltung am Telefon.
Was Mazurek wieder in den Fokus bringt.

Wobei diese Gespräche auch vor dem Hintergrund zu betrachten sind, dass zu diesem Zeitpunkt bereits eine Durchsuchung bei ihm durchgeführt wurde und er ja auch wusste, dass er in den 1980ern schon verdächtig war. Nichtsdestotrotz sind sie verdächtig, keine Frage, das begründet das Gericht ja auch ausführlich.

ErwinKöster schrieb:Warum soll @Echooo keine Ferndiagnose abliefern dürfen wenn die forensische Psychologin LB in Aktenzeichen xy selbiges auch getan hat?

Verstehe ich Dich richtig? Wenn eine forensische Psychologin eine Ferndiagnose "abliefern" kann, dann kann das auch ein psychologischer Laie mal eben aus der Ferne?

Oder ist das wieder Ironie von Dir?

ErwinKöster schrieb:Das heißt du ziehst deine Schlüsse nur anhand des Urteilstextes?

Welche gezogenen Schlüsse möchtest Du mir unterstellen? Habe ich überhaupt irgendwelche Schlüsse gezogen?

JagBlack schrieb:Was aber eindeutig gegen meine Hypothese spricht, sind die abgehörten Telefongespräche 2007, in den sich Mazurek selbst in Verbindung zur Tat bringt und sich eigentlich in dem ganzen Fall auch selbst belastet, in dem er von Betriebsunfall und Verurteilung wegen Dummheit spricht. Das Interesse an der Verjährung rundet die Sache dann richtig ab. Jemand, der mit der Sache nichts zu tun hat, denkt nicht an irgendwelche Verjährung oder eine mögliche Verurteilung wegen Dummheit. Das einzige was dumm war, war die Unterhaltung am Telefon.
Was Mazurek wieder in den Fokus bringt.

Man müsste hier das gesamte Gespräch einmal lesen können. Die Auszüge im Urteil sind mir persönlich zu wenig, um dies einschätzen zu können. Der Gesamtkontext wäre interessant.

JagBlack schrieb:Was aber eindeutig gegen meine Hypothese spricht, sind die abgehörten Telefongespräche 2007, in den sich Mazurek selbst in Verbindung zur Tat bringt und sich eigentlich in dem ganzen Fall auch selbst belastet, in dem er von Betriebsunfall und Verurteilung wegen Dummheit spricht. Das Interesse an der Verjährung rundet die Sache dann richtig ab. Jemand, der mit der Sache nichts zu tun hat, denkt nicht an irgendwelche Verjährung oder eine mögliche Verurteilung wegen Dummheit. Das einzige was dumm war, war die Unterhaltung am Telefon.

Das sehe ich - soweit es im Urteil dargestellt ist - dezidiert anders:

Beitrag von monstra (Seite 375)

Doch das Gericht hat die Gespräche belastend interpretiert und das darf es strafprozessual auch. Es hat dem Umstand, dass M. bereits Beschuldigter war und eine Durchsuchung bei ihm stattgefunden hat, eine andere Bedeutung beigemessen als ich. Beide Interpretationen sind nicht zwingend. Deshalb: Freie richterliche Beweiswürdigung. Eine sonst maximal verdachtsauslösende Tatsache wird dadurch Teil des Schuldnachweises.

Unzulässig wäre das nur, wenn das Gericht diese Schlussfolgerung gezogen hätte, weil Mazurek gesagt hat: "Ich bin ein kleines rosa Kaninchen."

@robernd
@ErwinKöster
Wisst ihr vielleicht, ob damals überhaupt untersucht wurde, ob der anonyme Anrufer, der '81 WM erst ins Spiel brachte, evtl. HW gewesen sein könnte? Das wäre auf jeden Fall interessant zu wissen @JagBlack