Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Hatte KP darüber hinaus aber auch einen doppelten Satz an Schaufeln und Spitzhacken in Besitz, von denen WM je 1 Exemplar abbekam? Dazu schweigt KP.

Dazu sagt er was.
Nochmal in Pfaffinger versetzen:. Er weiß, er hat das (eine) Erdloch gegraben. Er weiß, er hat eine Leiter gehabt, einen Pickel, eine Schaufel und einen Spaten. Alle drei Sachen bis auf den Spaten liegen beim Tatort, was ihm auch klar ist. Dieses Loch will er aber nicht gegraben haben. Das soll WM gegraben haben. Er sagt also, dass WM von ihm Spaten, Pickel und Schaufel haben wollte. Seinen angeblichen Zweitspaten brachte er ihm. Pickel und Schaufel besaß er nicht, das wollte WM sich dann woanders besorgen. Wenn man diese Dinge am Tatort findet, denken die Ermittler also, dass WM das Loch buddelte, der so etwas ja benutzen wollte, wie sie von Pfaffinger erfahren haben.

P. hatte bei seiner fiktiven Zweitgrabestelle am See nur den Spaten und auch keine Leiter. Also musste er den Kamingang erfinden.
Den fiktiven Erdaushub aus dem fiktiven Loch hat er fiktiv mit einem Leiterwagen entfernt, weil bei dem Zweitloch ja keine Erde herumliegt. So die Denke von Pfaffinger. Das Ganze war ein spontaner Einfall, es ist klar, dass er diese Geschichte nicht perfekt bis ins kleinste Detail ausgeklügelt hat, aber die spontanen Antworten passen logisch dazu.

Palio schrieb:Das Ganze war ein spontaner Einfall, es ist klar, dass er diese Geschichte nicht perfekt bis ins kleinste Detail ausgeklügelt hat, aber die spontanen Antworten passen logisch dazu.

Ja, ich verstehe, logisch passt das schon. Es wäre dann womöglich auch gar kein so spontaner Einfall gewesen, denn P. hatte einige Zeit, darüber nachzudenken, was er sagen könnte.

Er wusste bereits BEI den Spatenfahrten, dass er in den Augen anderer auffällig war und nicht damit rechnen konnte, dass das von diesen Zeugen unerwähnt bleiben würde. Dann die Meldung vom Auffinden der toten Ursula am 5.10. Dann die polizeiliche Anhörung am 22.10.81, nach welcher er schleunigst versuchte, den Spaten bei den Schwiegereltern unterzubringen, wobei er erklärte, die Schwiegereltern „vorwarnen“ zu müssen, dass die Polizei bald bei ihnen vorbeikommen könne, und weinte.

Er hatte dann etwas Zeit zum weiteren Nachdenken, was er sagen könnte, falls die Polizei noch mal auf ihn zukommen sollte. Zum Geständnis kam es ja erst am 26.2.82.

Andante schrieb:Da steht nichts von Übernahme des Fiat bei Geldübergabe etc. Warum um Himmels willen auch sollte ein Erpresser mit so einem auffälligen gelben Auto abhauen wollen, nachdem er das Lösegeld kassiert hatte?

Du meinst also er kontrolliert das Geld noch im Fiat 600, um sich dann zu Fuß zu entfernen, oder mit dem Mofa von KP. Hatte er nicht gesagt, er hatte im Tatzeitraum keinen Wagen und am Tattag nur den Range Rover von AW?

sollte ein Erpresser mit so einem auffälligen gelben Auto abhauen wollen, nachdem er das Lösegeld kassiert hatte?[/quote]

Da sagst du etwas sinniges, was die Forderung nach diesem Fiat sowieso infantil werden lässt. Jeder rote Golf 1 hätte es auch getan, der zu einem Zeitpunkt x zu einem Ort A kommt, wenn es dann nur um die Geldübergabe gegangen wäre.

Andante schrieb:Wie kommst du denn auf die Idee, WM habe mit dem Fiat wegfahren wollen?

Auf der einen Seite zu viel Fantasie und auf der anderen Seite zu wenig davon. So ein Fiat 500 war schon 1981 ein langsames (und vor allem kleines) Auto und gewiss nicht besonders als Fluchtfahrzeug tauglich. Dass der Erpresser ein solches Auto bei der Geldübergabe sehen wollte, dürfte auch eben diesem Umstand geschuldet gewesen sein.

Andante schrieb:Es heißt weiter, dass der Vater nach einem entsprechenden Telefonanruf sich mit dem Lösegeld in dem Fiat setzen, losfahren und nach den Anweisungen aus dem Anruf handeln soll.

Um das zu wissen, muss man aber auch mal das Urteil lesen.

Ram13 schrieb:Auf der einen Seite zu viel Fantasie und auf der anderen Seite zu wenig davon. So ein Fiat 500 war schon 1981 ein langsames (und vor allem kleines) Auto und gewiss nicht besonders als Fluchtfahrzeug tauglich. Dass der Erpresser ein solches Auto bei der Geldübergabe sehen wollte, dürfte auch eben diesem Umstand geschuldet gewesen sein.

Per Erpresserbrief wurde ein gelber Fiat 600 zur Geldübergabe verlangt. Und dort endet es auch schon mit der Phantasie. Da sich das Telefonat mit den konkreten Anweisungen erübrigte.

Ram13 schrieb:Um das zu wissen, muss man aber auch mal das Urteil lesen.

Siehe oben, steht im Erpresserbrief: Gelber Fiat 600. Lies richtig...

Hatte WM denn nun ein eigenes Fahrzeug? Die Anweisungen würden bei aller Phantasie wohl in etwa so lauten. Jemand, der nicht erkannt werden will und auch nicht mit seinem bekannten PKW zum Treffpunkt anreist, trifft nur den Vater mit dem Geld an.
Dann erfolgt die Weiterfahrt zu der Kiste, wo der Mittäter wartet. Wenn das Geld sauber ist, werden beide entlassen. Mazurek dürfte noch nicht einmal sprechen,
da er wiedererkannt werden könnte. Er muss sich also in den 600er zwängen.
UH mit zum Übergabepunkt mitzunehmen ist viel zu unsicher.

Mit 2 Mios dürfte ein Mazurek, der ansonsten ja nichts zu verschenken hat (schrottes TK 248) dann darauf verzichten, den Fiat 600 zu monetarisieren.

Vielleicht wollte er auch den Motor für seinen Kutter nutzen. Die fahren allerdings besser mit Diesel.

julina32 schrieb:en Fiat 600 zu monetarisieren.

PS: Vielleicht gibt es noch einen logischen Grund für so ein kleines Auto. Man schiebt es in den Ammersee.

julina32 schrieb:Vielleicht gibt es noch einen logischen Grund für so ein kleines Auto. Man schiebt es in den Ammersee.

Eigentlich gibt es im Thread dazu bereits einige Theorien, suche mal nach "Fiat 600".

z.B.: Clever und Smart fahren zum "See".

ErwinKöster schrieb am 10.03.2018:Original anzeigen (0,6 MB)


Unverkennbar ein Fiat 600. Und so ein Heft war ja in der Kiste.

JosephConrad schrieb:Unverkennbar ein Fiat 600. Und so ein Heft war ja in der Kiste.

Ja sicher, Kinder oder Infantile würden den den bestimmt ordern. Und dann noch Lieblingsfarbe gelb anstatt blau.
Und dann eventuell kurz vorher Aprilscherz rufen.

Für den Anlauf einer geplanten Tat eines verurteilten, verschuldeten Unternehmers mit hünenhafter Statur, sollte man sich die Tatelemente zum Geschehen
schon plausibilisieren. Denn WM war weder infantil noch denkgestört.

julina32 schrieb:Ja sicher, Kinder oder Infantile würden den den bestimmt ordern. Und dann noch Lieblingsfarbe gelb anstatt blau.
Und dann eventuell kurz vorher Aprilscherz rufen.

Für den Anlauf einer geplanten Tat eines verurteilten, verschuldeten Unternehmers mit hünenhafter Statur, sollte man sich die Tatelemente zum Geschehen
schon plausibilisieren. Denn WM war weder infantil noch denkgestört.

Ich verstehe nicht, warum du immer auf die Statur von Werner Mazurek abhebst immer mit einem zynischen oder ironischen Unterton.

Das Fahrzeug ist sehr markant und somit von Weitem gut identifizierbar.

Man kann sich doch Szenarien vorstellen:

Er muss er ein CB-Funkgerät mitnehmen auf Kanal 12 und soll eine bestimmte Strecke abfahren bis er den Abwurfbefehl erhält. Die Täter haben vielleicht einen Bereich ausgesucht, den sie weiträumig einsehen können, um zu verhindern das die Polizei folgt. Vielleicht muss er abwerfen, wenn er auf einer Brücke ist. Da kann man sich doch beliebige Szenarien vorstellen. Ich erinnere an Arno Funke alias "Dagobert". Der hat sich die abstrusesten Übergabeszenarien einfallen lassen (jetzt sag' aber nicht, der war ja auch hochbegabt).
Wie es hier genau laufen sollte, kann nur der Täter erzählen.

JosephConrad schrieb:Das Fahrzeug ist sehr markant und somit von Weitem gut identifizierbar.

Es ist weiter leistungsschwach und daher als potentielles Verfolgerauto, wie auch als Fluchtauto gänzlich ungeeignet.

Warum sollte der Täter einer Kindesentführung ein Fluchtfahrzeug "ordern", dass die Polizei bestens kennt und präparieren konnte und das weitere Möglichkeiten bietet, Spuren zu hinterlassen?

Auch die Annahme, dass das Geld bei Übergabe hätte "überprüft" werden sollen, ist lebensfremd: Wen man auch immer für den oder die Täter der Tat hält, sie hatten die kleine Ursula in ihrer Gewalt. Sie konnten und (wie sich herausstellte) durften davon ausgehen, dass man ihnen das geforderte Lösegeld besorgt. Warum also vor Ort/ auf offener Straße und möglicherweise unter Beobachtung der Polizei das Geld zählen?

Der Fiat 600 mit seinen maximalen 31 PS sollte niemals als Fluchtfahrzeug "geordert" werden. Die lahme Karre mit der auffallenden Lackierung sollte vielmehr sicher stellen, dass man damit die Täter nach Lösegeldübergabe nicht verfolgen kann.

Wer hier meint, dass der Fiat 600 ein "Beleg" dafür sei, dass Mazurek mit der Tat nichts zu tun hätte, der will krampfhaft an die Unschuld dieses Mannes glauben.

Ram13 schrieb:Der Fiat 600 mit seinen maximalen 31 PS sollte niemals als Fluchtfahrzeug "geordert" werden. Die lahme Karre mit der auffallenden Lackierung sollte vielmehr sicher stellen, dass man damit die Täter nach Lösegeldübergabe nicht verfolgen kann.

Das war immer klar:

AnnaKomnene schrieb am 10.07.2018:https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--das-grausige-schicksal-der-zehnjaehrigen-7845558.html

Diesem Brief nach haette entweder der Vater oder Mutter mit dem Fiat fahren sollen.

Auch hätten die Eltern im Auto siicherlich keine "Dummheiten" gemacht, um das Leben ihres Kindes nicht zu gefährden.

JosephConrad schrieb:Das war immer klar:

Offensichtlich war und ist das hier nicht jedem User klar.

JosephConrad schrieb:Auch hätten die Eltern im Auto siicherlich keine "Dummheiten" gemacht, um das Leben ihres Kindes nicht zu gefährden.

Und auch das sollte jedem User hier bei seinen Überlegungen klar sein. Die Eltern der kleinen Ursula und @2r2n haben alles gemacht, was ihnen aufgetragen wurde, um das Leben ihrer Tochter zu retten.

meermin schrieb:Beim Lesen der Befragungsprotokolle stellt sich mir die Frage, welche Rolle Frau P. Bei der ganzen Angelegenheit spielte. Sie lebte 1981 mit P. zusammen in einer Wohnung. Sie dürfte demnach die Person gewesen sein, die ihm am nächsten stand und die beispielsweise am ehesten hätte wissen können, wieviel Spaten zum Haushalt gehörten und wie oft die Eltern kontaktiert und besucht wurden. Die Frau arbeitete, glaubt man den Aussagen Ps als Cutterin bei einer Münchner Filmfirma. Wurde ihr Alibi für den angenommenen Tatzeitraum überprüft? Sie dürfte auch die Person sein, die am ehesten wissen dürfte, wann ihr Mann mit seinem Mofa unterwegs war, zumindest an den

Finde ich einen guten Gedanken, und ich finde es schade, dass niemand auf meermin eingeht,
vieleicht waren die ja zu fünft, die beiden Ehepaare und W..

Die Idee ist folgerichtig und gut. Das Problem ist, dass man auf die Ermittlungsakten angewiesen ist, um zu erfahren, was sie ausgesagt hat.

der nach der Kündigung seiner Beschäftigung beim
Fernsehstudio München seit 14.01.1981 arbeitslos war, half dem
Angeklagten Mazurek öfters bei kleineren Arbeiten. Auch
die als Cutterin beim Bayerischen Rundfunk beschäftigt
war, arbeitete im Sommer 1981 für mehrere Tage in der Ferrisehklinik des
Angeklagten Mazurek. der nach seiner Kündigung im
Januar 1981 zunächst Arbeitslosengeld und dann Arbeitslosenhilfe in Höhe
vön ^ ^ ^ ^ b e z o g , leistete am 03.06.1981 beim Amtsgericht Landsberg
die eidesstattliche Versicherung und hatte zu diesem Zeitpunkt
Vollstreckungsverfahren in einer Gesamthöhe von ca. ^ ^ ^ ^ ^ ^ a n h ä n g ig .
Finanziell kamen die Eheleute die beide erheblich dem Alkohol
zusprächen, mit dem gemeinsamen Geld mit Mühe und Not über die

ich zitiere aus dem Urteil

Palio schrieb:Dazu sagt er was.
Nochmal in Pfaffinger versetzen:. Er weiß, er hat das (eine) Erdloch gegraben. Er weiß, er hat eine Leiter gehabt, einen Pickel, eine Schaufel und einen Spaten. Alle drei Sachen bis auf den Spaten liegen beim Tatort, was ihm auch klar ist. Dieses Loch will er aber nicht gegraben haben. Das soll WM gegraben haben. Er sagt also, dass WM von ihm Spaten, Pickel und Schaufel haben wollte. Seinen angeblichen Zweitspaten brachte er ihm. Pickel und Schaufel besaß er nicht, das wollte WM sich dann woanders besorgen.

Stimmt, jetzt habe ich die Stelle in den Protokollen auch gefunden, wo er sagt, dass er zu WM sagte, Spitzhacke und Schaufel habe er nicht, woraufhin WM erwiderte, dann wolle er (WM) sich diese woanders besorgen.

Interessant ist, dass KP auch nach dem Widerruf des Geständnisses, welches das eigenhändige Lochgraben beinhaltete, bei 2 Dingen bleibt: dass a) WM ihm im März 81 eine Stelle gezeigt habe, wo man ein Loch graben könne, darüber sogar eine Skizze gefertigt und KP gegeben habe (an einer Stelle sagt KP, diese Skizze noch einige Zeit aufbewahrt zu haben, weil er irgendwie auf weitere Entwicklungen, vielleicht auf einen Grabeauftrag vom WM gehofft habe), und dass b) er dem WM im März eine Spaten gebracht habe.

Mit beidem deutet KP natürlich deutlich auf WM und eine Verbindung zu dem Loch hin, wobei er - KP - mit dem konkreten Lochgraben, jedenfalls in den weiteren Vernehmungen nach dem Widerruf aber nichts zu tun gehabt haben will (außer interessanterweise am 1.3., da erwähnt er auf einer Transportfahrt zur JVA gegenüber einem Beamten, dass er das Loch gegraben habe).

Er hatte nach dem Widerruf natürlich immer noch das Problem mit der Erklärung der Spatenfahrten. Ich bin mir nicht sicher, ob er in diesem Zusammenhang bewusst ein „harmloses“ Zweitloch suggerieren wollte, an dem er dann grub. Eigentlich hat er zu den Spatenfahrten, so sehr er dazu auch von den Beamten gelöchert wurde, nämlich konkret nichts mehr gesagt, sondern eierte laufend herum und wich aus. Ihm wurden dann ja auch seine diversen Versionen laufend vorgehalten. Ob er wirklich hoffte, die Ermittler würden von sich aus auf ein Zweitloch kommen?

An sich müsste man sich bei dem Durcheinander, was er erzählte, mal vernünftige, chronologisch und thematisch geordnete Auszüge machen, wann er wozu was sagt, und dies in einer Synopse vergleichen, dann würden sich sicher weitere Erkenntnisse ergeben, aber das würde Stunden dauern, und dazu habe ich dann doch weder Zeit noch Lust. Es reicht, dass StA und Gericht sich diese Arbeit machen mussten...

Andante schrieb:ere Erkenntnisse ergeben, aber das würde Stunden dauern, und dazu habe ich dann doch weder Zeit noch Lust. Es reicht, dass StA und Gericht sich diese Arbeit machen mussten...

es reicht. wenn man anerkennen würde dass p ein sehr unglaubwürdiger Zeuge ist

dundee10 schrieb:es reicht. wenn man anerkennen würde dass p ein sehr unglaubwürdiger Zeuge ist

Nicht durch die Bank, das ist es ja. Die meisten Zeugen sind nicht nur dies oder nur das, sagen nicht zu 10 Prozent die Wahrheit und nicht zu 100 Prozent die Unwahrheit. Wenn es doch nur so einfach wäre.....

Und die Spatenfahrten des KP, bestätigt durch diverse andere Zeugen, gab es ja nun mal. Die kriegt man nicht wegerklärt dadurch, dass man aus KP jemanden macht, der sich alles, aber auch alles (warum eigentlich?) zu 100 Prozent ausgedacht haben sollt. Es hilft nichts: Man muss schon schauen, was stimmt: Geständnis oder Widerruf. Beides zusammen geht nicht.

Ich hab jetzt endlich mal die Aussagen von Pfaffinger durchlesen können.
Da stimme ich dem Gericht zu: Es gibt keine irgendwie logsdche Erklärung, warum P nicht mit der Entführung zutun hatte,
aber das heißt eben nicht. dass Mazurek damit zu tun hatte.