Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Tatsache ist, dass UH entführt wurde, und Tatsache ist, dass es die Forderung nach 2 Mio DM Lösegeld gab. Der Täter muss also, warum und wieso auch immer, davon ausgegangen sein, dass die Eltern des von ihm entführten Kindes, wie auch immer, die 2 Mio. schon aufbringen werden.

Es sei denn, es war überhaupt keine Lösegeldübergabe vorgesehen.
Spätestens mit der Forderung nach demFiat 600 lässt sich dieser Gedanke nicht länger beiseite schieben.

Andante schrieb:Nächste Frage: Gesetzt den Fall, Ursula war ein Zufallsopfer. Dann musste man ja, um die Eltern brieflich erpressen und per B3-Jingle anrufen zu können, wissen, wen man sich da gerade am Eingang des Trampelpfades vom Fahrrad geholt hatte. Und man musste das wissen, bevor man das Opfer in die Kiste einsperrte und nicht weiter befragen konnte.

Genau dafür wäre das Sprachrohr an die Kiste gut.

@Palio
Du schreibst eine wunderbare erlebnisfundierte Geschichte. Was spricht dagegen, dass KP ebenso kreativ war?

Palio schrieb:mit Ausnahme der Lochgröße

Die Angaben über Lochgröße glaubst du also. Ich kann mich erinnern, dass ich genau die Ausführungen des Gerichts über den Lochdurchmesser und die Lochhöhe widerlegt habe.
Lies dir bitte meine Ausführungen durch und erkläre mir, was an meiner Rechnung nicht stimmt. Hier findest du die "gesammelten Werke".

robernd schrieb:Genau dafür wäre das Sprachrohr an die Kiste gut.

Wenn das Kind in der Kiste noch ansprechbar gewesen wäre. Genau das war Ursula aber bekanntlich von Anfang an nicht mehr, sofern sie nicht schon in betäubtem Zustand in die Kiste gelegt worden war.

Wie also hat der Entführer speziell in diesem Fall erfahren, wen er da eigentlich vom Fahrrad gerissen hatte? Ursula trug wohl kaum einen Personalausweis bei sich.

Einzig sinnvolle Antwort: Der Entführer wusste vorher, wer das Kind war.

JagBlack schrieb:Mazurek hat in einem Interview erwähnt, er persönlich würde Funkgeräte verwenden. Nur konnte jeder Amateurfunker im KW-Bereich oder jeder CB-Funker mithören, was Mazurek auch bewusst war.

Wechselsprechanlagen gab es zu der Zeit jede Menge. Allerdings ist die Bedienung mit einer Hand nur schwer möglich. Außerdem fällt es auf, wenn so ein Ding im Wald vor sich her quakt. Eine Signalanlage mit leisem Summern und Drucktastern ist sicher praktischer. Ein Funkgerät hat eine Ruftaste, die nur kurz gedrückt wird. Wer zufällig zuhört, kann mit dem kurzen Ton nichts anfangen.

Andante schrieb:ie also hat der Entführer speziell in diesem Fall erfahren, wen er da eigentlich vom Fahrrad gerissen hatte? Ursula trug wohl kaum einen Personalausweis bei sich.

Einzig sinnvolle Antwort: Der Entführer wusste vorher, wer das Kind war.

Ab 5.30 Uhr morgens dem 16.09.1981 lief im Radio halbstündlich das Ursula Herrmann vermisst wurde.

Vermutlich haben die Täter Radio gehört und dabei erfahren wen sie da entführt und getötet hatten!

Mr.JimStringer schrieb:Vermutlich haben die Täter Radio gehört und dabei erfahren wen sie da entführt und getötet hatten!

Jawoll, und im Radio wurde praktischerweise auch gleich die Adresse und die Telefonnummer der Herrmanns gemeldet, so dass man fix noch am 16.9. den ersten Erpresserbrief einwerfen konnte?

Aber so war es halt nicht. Aus dem Urteil:

Gegen ein Zufallsopfer spricht auch, dass der Angeklagte für die Erpresserbriefe und die Erpresseranrufe möglichst schnell die Adresse und die Telefonnummer der Eltern des Opfers benötigte, um seine Lösegeldforderung erfolgreich durchsetzen zu können. Die Kammer ist davon überzeugt, dass es der Angeklagte daher nicht dem Züfall überließ, ob und wann in den Medien die Adresse des Entführungsopfers genannt werden würde.

Der Angeklagte konnte auch nicht darauf vertrauen, dass in den Suchmeldungen die vollständige ünd richtige Adresse genannt werden würde und die Eltern im Telefonbuch stehen. Tatsächlich wurde nämlich, wie der Zeuge glaubhaft vortrug, am Vormittag des 16.09.1981 im Rundfunk zunächst irrtümlich nach Ursula Herrmann aus „Dießen“, anstatt aus „Eching“, gefahndet. Auch stand nach den Angaben des Zeugen K H K ^ ^ H die Adresse der Familie Herrmann damals nicht im Telefonbuch.

Andante schrieb:awoll, und im Radio wurde praktischerweise auch gleich die Adresse und die Telefonnummer der Herrmanns gemeldet, so dass man fix noch am 16.9. den ersten Erpresserbrief einwerfen konnte?

Aber so war es halt nicht. Aus dem Urteil:
Gegen ein Zufallsopfer spricht auch, dass der Angeklagte für die Erpresserbriefe und die Erpresseranrufe möglichst schnell die Adresse und die Telefonnummer der Eltern des Opfers benötigte, um seine Lösegeldforderung erfolgreich durchsetzen zu können. Die Kammer ist davon überzeugt, dass es der Angeklagte daher nicht dem Züfall überließ, ob und wann in den Medien die Adresse des Entführungsopfers genannt werden würde.

Der Angeklagte konnte auch nicht darauf vertrauen, dass in den Suchmeldungen die vollständige ünd richtige Adresse genannt werden würde und die Eltern im Telefonbuch stehen. Tatsächlich wurde nämlich, wie der Zeuge glaubhaft vortrug, am Vormittag des 16.09.1981 im Rundfunk zunächst irrtümlich nach Ursula Herrmann aus „Dießen“, anstatt aus „Eching“, gefahndet. Auch stand nach den Angaben des Zeugen K H K ^ ^ H die Adresse der Familie Herrmann damal

So habe gerade nach der Mail von Michael geschaut und habe sie auch gefunden. Es wurde 3 mal der falsche Wohnort von Ursula genannt. Ab 9.03 Uhr war die Nachricht berichtigt.

robernd schrieb:pätestens mit der Forderung nach demFiat 600 lässt sich dieser Gedanke nicht länger beiseite schieben.

Das denke ich auch.

Andante schrieb:Einzig sinnvolle Antwort: Der Entführer wusste vorher, wer das Kind war.

Oder man rechnete damit, dass sie in der Kiste zu sich kommen würde und man dann nach Name und Adresse fragen könne.

Zur Lektüre kann ich nur sagen, dass die erwähnten Hefte millionenfach verkauft wurden und in unzähligen Haushalten rumlagen. Ich habe als Jugendliche auch lassiter oder John Sinclair gelesen, genauso wie schnulz oder Micky Mouse. Man las halt was da war und wenn man Glück hatte, haben die Eltern auch Lesewünsche erfüllt.

Polizeifunk oder generell Funkerei war damals auch weit verbreitet. Kenne jetzt auf Anhieb kaum jemanden, der das damals nicht gemacht hätte.

Insofern sehe ich nichts, was 1000 % auf m schuld hinweist.

Andante schrieb:Jawoll, und im Radio wurde praktischerweise auch gleich die Adresse und die Telefonnummer der Herrmanns gemeldet, so dass man fix noch am 16.9. den ersten Erpresserbrief einwerfen konnte?

Es gibt auch sowas wie Telefonbücher, mit denen man das rausfinden kann. Oder man hört den Polizeifunk ab. Für mich spricht eine Sache dagegen, dass UH bewusst ausgewählt wurde: wenn WM (oder wer auch immer) wusste, wen er entführt, hätte er den Brief nicht erst noch (wie es im Urteil steht) vervollständigen müssen, sondern sofort inkl. Telefonnummer vervollständigen können und rechtzeitig abschicken.

Palio schrieb:die Tatsache, dass es keinen Grund gab, Mazurek als Auftraggeber eines Lochs im Weingarten hinzustellen

Da könnte es sehr, sehr viele Gründe geben. P wollte an die Belohnung, die es für den Fall gab. P wollte einfach nur Aufmerksamkeit (eher unwahrscheinlich). P hatte selbst etwas damit zu tun, und wollte die Spur auf jemand anderen lenken. Oder es ist doch so, dass WM P beauftragt hat. Natürlich ist das möglich, aber nicht die einzige mögliche Erklärung.

@Mr.JimStringer

Es wurde aber im Radio die Adresse der Familie nicht genannt. Und diese Adresse stand auch nicht im Telefonbuch (ist bei vielen Lehrern aus guten Gründen der Fall). Woher also hatte der Täter sie? Er brauchte sie für den ersten, am 16.9. bereits eingeworfenen Erpresserbrief.

Und überhaupt: Wer entführt eine ihm unbekannte Person und hockt dann Tag und Nacht am Radio, um endlich mal zu erfahren, wen er da eigentlich entführt hat? Wie abstrus müssen Thesen eigentlich noch sein, um Mazurek auf Teufel komm raus reinzuwaschen?

Andante schrieb:Es wurde aber im Radio die Adresse der Familie nicht genannt. Und diese Adresse stand auch nicht im Telefonbuch (ist bei vielen Lehrern aus guten Gründen der Fall). Woher also hatte der Täter sie? Er brauchte sie für den ersten, am 16.9. bereits eingeworfenen Erpresserbrief.

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, gehe schon davon aus, das die Entführung sofort im Ort und in den Nachbarorten Gesprächsthema Nummer eins war. Da erfährt man schnell und problemlos beim Bäcker oder Stammtisch welches Kind von welcher Adresse gemeint ist.

Andante schrieb:Wie abstrus müssen Thesen eigentlich noch sein, um Mazurek auf Teufel komm raus reinzuwaschen?

Niemand versucht hier, irgendwen auf Teufel komm raus reinzuwaschen. Dass es deshalb nicht WM gewesen sein kann, haben weder ich, noch irgendwer sonst, behauptet. Das eine schließt das andere nicht aus. Wenn die Adresse nicht im Telefonbuch stand, woher wusste dann WM die Telefonnummer, die ja im Entführerbrief stand? Ich dachte, es gäbe keine Verbindung zwischen WM und den Herrmanns?

Palio schrieb:Es gab keine offizielle Verbindung zwischen Mazurek und den Herrmanns.

Andante schrieb:@Mr.JimStringer

Es wurde aber im Radio die Adresse der Familie nicht genannt. Und diese Adresse stand auch nicht im Telefonbuch (ist bei vielen Lehrern aus guten Gründen der Fall). Woher also hatte der Täter sie? Er brauchte sie für den ersten, am 16.9. bereits eingeworfenen Erpresserbrief.

Und überhaupt: Wer entführt eine ihm unbekannte Person und hockt dann Tag und Nacht am Radio, um endlich mal zu erfahren, wen er da eigentlich entführt hat? Wie abstrus müssen Thesen eigentlich noch sein, um Mazurek auf Teufel komm raus reinzuwaschen?

Ja der erste Erpresserbrief wurde aber zu spät eingeworfen. Warum auch immer. Haben die Täter solange gebraucht um die Adresse in Erfahrung zu bringen? War es Unwissenheit?

Ich wasche niemanden rein. Ich gehe mit Logik an diesen Fall und nicht mit vorgefertigten Meinungen anderer. Zuerst muss die Herkunft der Kiste geklärt sein dann sieht man weiter. Im dümmsten Fall kann diese Kiste dann auf Mazurek zurückgeführt werden. Dann haben wir ein echtes Beweisstück das zu 100% mit dem Fall zu tun hat und Werner Mazurek sitzt zu recht in der JVA. Wenn es aber begründete Hinweise gibt die Kiste ist einem anderen Täterkreis zuzuordnen dann soll das WAV von Mazurek Erfolg haben und ihm die Freiheit bringen.

Andante schrieb:Wie also hat der Entführer speziell in diesem Fall erfahren, wen er da eigentlich vom Fahrrad gerissen hatte? Ursula trug wohl kaum einen Personalausweis bei sich

Kurzschluss. Wer Ursula war konnten die Täter am 16.9. ab 6:05 in Bayern 3 hören und dann stündlich nochmal, da kam folgende Meldung:


Original anzeigen (0,4 MB)

Allerdings wurde bis in den Vormittag hinein fälschlich berichtet Ursula käme aus Diessen. Da die Herrmanns damals noch im Telefonbuch standen wird das sicher auch zur untypischen Verzögerung der Lösegeldforderung beigetragen haben, wenn es denn unbedingt ums Geld ging: die Wahrscheinlichkeit dass es den Tätern wie bei der Springer- Entführung nur um das perfekte Verbrechen ging sollte man nicht außer acht lassen.

2r2n schrieb uns zur Telefonnummer hier folgendes:

2r2n schrieb am 06.05.2018:Da hatte ich zwei unterschiedliche Informationen im Kopf. Deshalb habe ich bei meiner Mutter nachgefragt und nun weiß ich, dass unsere Telefonnummer zur Tatzeit im Telefonbuch stand. Erst 1982 haben meine Eltern sie rausgenommen. Zum einen, weil es vereinzelt weiterhin Schweigeanrufe gab (die Kripo ging dabei von Trittbrettfahrern aus) und zum anderen, weil sie sich den Fragen von irgendwelchen Journalisten nicht stellen wollten

ErwinKöster schrieb:2r2n schrieb am 06.05.2018:
Da hatte ich zwei unterschiedliche Informationen im Kopf. Deshalb habe ich bei meiner Mutter nachgefragt und nun weiß ich, dass unsere Telefonnummer zur Tatzeit im Telefonbuch stand. Erst 1982 haben meine Eltern sie rausgenommen. Zum einen, weil es vereinzelt weiterhin Schweigeanrufe gab (die Kripo ging dabei von Trittbrettfahrern aus) und zum anderen, weil sie sich den Fragen von irgendwelchen Journalisten nicht stellen wollten

Sehr gut. Dann ist das ein für alle mal für alle geklärt!

Andante schrieb:Wenn das Kind in der Kiste noch ansprechbar gewesen wäre. Genau das war Ursula aber bekanntlich von Anfang an nicht mehr, sofern sie nicht schon in betäubtem Zustand in die Kiste gelegt worden war.

Wie also hat der Entführer speziell in diesem Fall erfahren, wen er da eigentlich vom Fahrrad gerissen hatte? Ursula trug wohl kaum einen Personalausweis bei sich.

Ich teile die Meinung von @robernd, dass das Sprachrohr an der Kiste genau dafür gedacht war. Warum wäre es denn sonst eingebaut worden, wenn nicht der Austausch mit dem Opfer angedacht war? Dann hätte man sich die Arbeit ja auch sparen können. Man kann ein unbekanntes Opfer entführen, dieses betäubt in die Kiste setzen und warten, dass es aufwacht und dann nach Name und Adresse fragen, ohne dass das Opfer einen wiedererkennen kann. Dass Ursula nicht mehr aufwachte, war so nicht geplant. Und so kam man in Zeitverzug und konnte den Brief erst verzögert abschicken, da man nun doch per Radio und Telefonbuch zunächst die Kontaktdaten benötigte. Das war alles so nicht geplant.
Ein Täterprofil und seine Psyche erkennt man besonders an den Elementen, die nicht geplant waren, wo er spontan entscheiden und handeln muss. Nachdem Ursula nicht mehr die Adresse sagen konnte, verfiel der gesamte bisherige Plan und sie mussten spontan handeln.
Wie oben auch schonmal ausgeführt, war es von Nachteil für die Entführer, dass Ursula so nah wohnte und ihr Verschwinden innerhalb von Minuten auffiel. Dadurch wurde auch direkt die Polizei involviert und sie konnten das Fahrrad nicht mehr verschwinden lassen und hatten keine Zeit mehr länger an der Kiste zu warten, bis sie aufwacht, um nach der Adresse zu fragen.
Es wäre für den eigentlichen Ablauf nicht nötig gewesen - wenn man das Sprachrohr an der Kiste betrachtet - zu wissen, wen man entführt. Das wird zwar so im Urteil suggeriert, aber das stimmt meiner Meinung nach einfach nicht. Es ist möglich, dass Ursula ein Zufallsopfer war. Die Sicherheit, mit der das Gericht von Ursula als einem geplanten Opfer spricht, kann ich daher absolut nicht teilen.

Mr.JimStringer schrieb:Im dümmsten Fall kann diese Kiste dann auf Mazurek zurückgeführt werden

Was für mich noch interessant ist, ist die Sache mit dem Bettuch, das an der Kiste um die Lüftungsrohre gewickelt war. Mehere Zeugen glaubten es als das aus einer Lagerhalle wiederzuerkennen, zu der Herr Pfaffinger bis Herbst 81 Zugang hatte. Herr Mazurek wollte diese Halle schon Ende 1980 mieten, Pfaffinger sollte das vermitteln. Das Bettuch war zwischen Frühjahr 1982 und Februar 1982 dann verschwunden.

Obwohl es sich beim Bettuch um Massenware handelte, waren am aufgefundenen Verschleißspuren vorhanden und zwar so, wie eine Zeugin es in Erinnerung gehabt hatten. Außerdem wusste wohl keiner, wo es verblieben sein könnte.

Ja ein Schuppen der nicht abgeschlossen war und zu dem Jedermann Zugang haben konnte.

Mr.JimStringer schrieb:Ja ein Schuppen der nicht abgeschlossen war und zu dem Jedermann Zugang haben konnte.

Ja aber es war an der Kiste.

Ja und somit müssen uns endlich Gedanken machen wo die verdammte Kiste her kam. Dann klärt sich auch wer das Bettlaken aus dem Schuppen mitgenommen hat.