Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Warum? Schmerzensgeldprozesse, etwa auch nach Verkehrsunfällen, sind für Zivilgerichte täglich Brot.

Es lag an dem Strafverfahren, das dem Zivilprozess zugrundeliegt. Das Ergebnis war bekanntermaßen etwas uneindeutig in der Herleitung.
Mann!

2r2n schrieb:Es lag an dem Strafverfahren, das dem Zivilprozess zugrundeliegt. Das Ergebnis war bekanntermaßen etwas uneindeutig in der Herleitung.

Ist mit schon klar. Allerdings sah das Zivilgericht die Sache, so wie es das auch musste, rein aus der Perspektive eines Schmerzensgeldprozesses, nicht aus der Sicht eines verkappten Strafprozesses. Und es hatte die Sache, wie es das auch musste, nach der im Zivilprozess nun mal geltenden Darlegungs- und Beweislast zu beurteilen. Ich will jetzt nicht schon wieder mit dem fehlenden Amtsermittlungsgrundsatz kommen, das müsste allmählich bekannt sein.

Andante schrieb:Allerdings sah das Zivilgericht die Sache, so wie es das auch musste, rein aus der Perspektive eines Schmerzensgeldprozesses, nicht aus der Sicht eines verkappten Strafprozesses.

Das wage ich zu bezweifeln.

Jeder, der bei Gericht einen Prozess laufen hat, sieht seinen natürlich als außerordentlich und einzigartig an. Das darf er auch. Man muss aber sehen, das Gerichte halt viele Fälle haben. Für die ist vieles, was sie da bearbeiten, Routine. Was für die betreffenden Parteien enorme Wichtigkeit und Bedeutung hat, muss es für Gerichte noch lange nicht nicht haben, weil eben die Sache aus der Sicht des Gerichts tatsächlich und rechtlich wenig Schwierigkeiten hat.

Zu den Anforderungen eines wirksamen Bestreitens bei in Bezug genommenem Strafurteil im Zivilprozess gibt es einiges an BGH-Rechtsprechung. Da ist eigentlich nichts mehr unklar, wie da die Marschrichtung in dem Schmerzensgeldprozess sein würde. Ich bleibe dabei: Soooo schrecklich war der Prozess für das Gericht nicht. Es war halt nur keine Zeit, ihn postwendend zu entscheiden, andere Leute warteten schon länger.

Andante schrieb:Es war halt nur keine Zeit, ihn postwendend zu entscheiden, andere Leute warteten schon länger.

Ich gebs auf. Es ging nicht um eine postwendende Entscheidung (was ein lustiger Begriff ist).
Bin dann man weg.

@Rick-Blaine
Schönen Dank dafür, dass du dich mit den vielen Seiten Urteilstext auseinandergesetzt hast. Mich kostet es schon einige Überwindung, so etwas aufmerksam durchzulesen. Nun ja, ich bin eben Techniker und außerdem alles andere als ein Krimi-Fan.
Es überrascht mich etwas, dass du das Tonbandgerät als untergeordnetes Indiz siehst. Ich sehe es prinzipiell auch so, weil 3/4 aller erforderlichen Schlussfolgerungen fehlen. Die Gutachterin hätte sich nicht auf Behauptungen beschränken dürfen, sondern diese auch realisieren müssen. Ich kann nicht verstehen, warum es trotzdem einen so hohen Stellenwert hat. Ohne das Gerät hätte es wahrscheinlich niemals eine Anklage gegeben.

Das Urteil enthält natürlich nur Ausführungen der Kammer, die in sich konsistent sein müssen. Ich habe regelmäßig das Problem, dass dort Tatsachen stehen, die sich nur dann als fragwürdig identifizieren lassen, wenn wir sie mit anderen Informationsquellen vergleichen.

Dafür gibt es fast beliebig viele Beispiele. In den meisten Fällen sind sie von untergeordneter Bedeutung, lassen aber zumindest für mich den gesamten Urteilstext in schlechtem Licht erscheinen. Es er innert mich immer an die alte Volksweisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht."

Ich mag mir nicht die Zeit nehmen, systematisch das Urteil durchzugehen, und alle meiner Meinung nach falschen Informationen herauszusuchen.

Nur einige wenige Beispiele, die ich spontan in Erinnerung habe (Behauptungen des Urteils kursiv):

Werner M.s Motiv seien hohe Bankschulden gewesen.
Wie bezahlt man Bankschulden mit illegal erpresstem Geld?

Das Wasser hätte ihm bis zum Hals gestanden, er brauchte dringend Geld zum Überleben.
Mir hat M.s Kontoauszug aus dieser Zeit vorgelegen. Demnach besaß er 10.000 DM Festgeld. Er hat kein Lösegeld erhalten und trotzdem überlebt.

Pfaffinger hätte genau die Größe des gegrabenen Lochs bezeichnet. Die Holzkiste sei etwa 10 cm kleiner als die Seitenwände des Lochs gewesen.
Die Kiste war 72 cm x 60 cm, hatte also eine Diagonale von ca. 100 cm. Laut polizeilicher Vernehmung wäre das Loch nicht eckig sondern rund geworden. Das bedeutet mindestens 100 cm Durchmesser, also 40 cm mehr als die kürzere Seitenwand. Und wie bitte bekommt man ohne Kran in ein Loch mit 100 cm Durchmesser eine Kiste mit 100 cm Diagonale hinein (bei 170 cm Tiefe)? Das Loch müsste also erheblich größer gewesen sein.

Die Angaben über die Kistenhaube widersprechen sich im Urteil: 1. Der Kistendeckel sei eine naturfarbene Pressspanplatte gewesen. 2. Dem Betrachter stellt sich der Deckel als hellfarbene Pressspanplatte dar (die dann gleich als silber beschichtet interpretiert wird).
Wenn schon die Farbe nicht eindeutig erkennbar ist, wie bitte erkennt man dann unter zwei Farbschichten auf einer glatten, weißen Kunststoffbeschichtung, dass es eine Pressspanplatte ist?

Die Stabantenne des Transistorradios sei ausgebaut und durch eine angelötete Wurfantenne aus dem gleichen Draht wie die Beleuchtung ersetzt worden.
Laut Radio-Gutachten ist die Stabantenne durch einen kurzen, angelöteten Draht ersetzt worden (nicht der gleiche wie an der Beleuchtung, das ist üblich, wenn eine Antenne abbricht). An diesen wurde dann erst später der Verlängerungsdraht angebunden (also nicht gelötet).

Der Täter hätte das Radio so präpariert, dass ein Empfang in der Kiste gewährleistet war.
Das ist nicht belegt. Es war außerdem angeblich ein Sender eingestellt, der in der Ammerseegegend nur schwer empfangbar ist. Wahrscheinlich gab es keinen Radioempfang in der Kiste. Zumindest hätte man das nachprüfen müssen.

Im Transistorradio sei ein Stück Isolierband enthalten gewesen, das sich nicht von Isolierbändern an dem aufgefundenen Klingeldraht (mutmaßlicher Signaldraht) unterscheiden lässt. Daraus wird geschlossen, dass die Täter das Radio umgebaut haben.
Diese Bänder waren zu hunderttausenden im Handel. Es wäre also dringend erforderlich gewesen, davon einige im Handel zu beschaffen und ebenfalls mit den sichergestellten zu vergleichen.

Die im Herrmann-Haus aufgezeichneten Telefongespräche seien mittels eines direkt an das Telefon angeschlossenen Tonbandgeräts aufgenommen worden.
Ist den Richtern aufgefallen, dass auf einer der Aufzeichnungen das Läuten des Telefons hörbar ist? Oder wurde ihnen dieser Teil vorenthalten? Ist das eine so komplexe Technik, dass ein Richter sie nicht zu verstehen braucht? Eventuell müsste man einmal nachfragen, wie das möglich ist.

Die B3-Jingles (BR-Tonträgervorlage und Tätertonfolge) hätten aus reinen Sinustönen bestanden.
Richtig ist, dass es keine reinen Sinustöne (frei von Obertönen) waren sondern Obertöne enthalten waren. Aus deren Analyse ergibt sich übrigens, dass die Vorlage nicht der Ursprung der Tätertonfolge ist.

Angeblich sei für das Abspielen in der Telefonzelle zunächst ein Gerät Assmann M5 oder Ocean zur Aufnahme verwendet worden. Zum Abspielen wurde ein Olympus T2020 verwendet. Erst dadurch ergibt sich der festgestellte Geschwindigkeitsunterschied von 18 %. Dieser suggestiven Darstellung mit den konkreten Gerätetypen folgte das Gericht offenbar.
Das Olympus T2020 lässt sich ohne Steckdose (also in der Telefonzelle) nicht betreiben.

Es ist unsinnig, zum akustischen Überspielen das Mikrofon vor die vorderen Hochtonlautsprecher zu stellen.
Um zu demonstrieren, dass der linke Hochtonlautsprecher trotzdem zur Wiedergabe geeignet ist, hat die Gutachterin die drei anderen Lautsprecher aus einem baugleichen Gerät ausgebaut. Das Gericht schließt sich der Auffassung der Sachverständigen an, dass damit belegt sei, dass es im Inneren des Geräts keine relevante Ausbreitung von Schallwellen gibt.
Diese Behauptung füllt allein fachmännisch anmutende Zeilen im Gutachten. Fakt ist, dass sich der Schall auch im Inneren ausbreitet. Außerdem ist der Sinn dieser Behauptung unklar.

Die Fehlstellung des Aufnahmekopfes sei verantwortlich für den Zeitversatz zwischen beiden Stereokanälen. Die Stellung des Wiedergabekopfes sei nachweislich verändert worden. Jedoch habe diese keinerlei Relevanz auf die Eigenschaften des Geräts.
Der beschriebene Effekt hängt in gleichem Maße von beiden Magnetköpfen ab. Aus der Tatsache, dass lediglich eine Fehlstellung des Wiederhabekopfes korrigiert wurde, folgt, dass das wahrscheinlich erst nach der Tat erfolgt ist. Damit wurde das Gerät nämlich für eigene Aufnahmen unbrauchbar. Zur Tatzeit hätte das TK 248 demnach völlig andere Eigenschaften gehabt als während der Begutachtung.

Das Gericht stellt fest, dass der Angeklagte nicht begründen konnte, warum er ein defektes Gerät erwarb, das er nicht selbst reparieren konnte.
Die Gutachterin behauptet dagegen, dass das Gerät einwandfrei funktioniert habe.

Soweit also einige Ungereimtheiten, die mir spontan in Erinnerung sind. Beim systematischen Suchen werden sich noch mehr Widersprüche finden.

@Rick_Blaine

Es kommt in polizeilichen Ermittlungen haeufig vor, dass Person A von Person B belastet wird, oder dass Person C ein falsches Gestaendnis ablegt. Deshalb wird ja immer geprueft, ob auch wirklich alles so stimmen kann, und ob Person C Taeterwissen hat.

Ganz besonders vorsichtig sollten sie sein, wenn die betreffende Person neurologisch beeintraechtigt ist, wie es bei P der Fall war. Das ist alles Handwerkszeug.

Hier in diesem Fall hat die Polizei aus Gruenden, die ich nicht verstehe, sehr viele Details an die Presse weitergegeben. Einen Fehler haben sie, vielleicht sogar absichtlich, gemacht, der Ort war falsch.

Nun haben wir also jemanden, der offensichtlich geistig nicht auf der Hoehe ist und Halluzinationen hat. Er war polizeibekannt und hat getrunken. Er gesteht, wiederholt dabei aber den Fehler aus der Zeitung, und er macht weitere Fehler, er nennt ein falsches Datum und ein falsches Werkzeug. Und dann zieht er das Gestaendnis zurueck.

Bei M wurde alles auf links gedreht, und man hat nichts gefunden, was auf seine Taeterschaft hindeutete. Es war weder sein Fingerabdruck noch seine DNA. Moechtest Du wirklich jemanden wegen eines solchen Gestaendnisses verurteilt sehen?

robernd schrieb:Ohne das Gerät hätte es wahrscheinlich niemals eine Anklage gegeben.

Na, der Anwalt von Mazurek sieht es aber nach Aussage im Podcast ähnlich wie Rick_Blaine. Vielleicht bewertest du das TK248-Indiz über, weil du dich nun so intensiv damit beschäftigt hast?

robernd schrieb:Wie bezahlt man Bankschulden mit illegal erpresstem Geld?

Es ist ja nicht gesagt, dass er die Schulden begleichen wollte. Er wollte nur Geld und konnte keinen neuen Schulden mehr machen.

robernd schrieb:Er hat kein Lösegeld erhalten und trotzdem überlebt.

Was blieb ihm anderes übrig? Das ist nun wirklich kein Gegenargument.

robernd schrieb:Die Kiste war 72 cm x 60 cm, hatte also eine Diagonale von ca. 100 cm. Laut polizeilicher Vernehmung wäre das Loch nicht eckig sondern rund geworden. Das bedeutet mindestens 100 cm Durchmesser, also 40 cm mehr als die kürzere Seitenwand. Und wie bitte bekommt man ohne Kran in ein Loch mit 100 cm Durchmesser eine Kiste mit 100 cm Diagonale hinein (bei 170 cm Tiefe)? Das Loch müsste also erheblich größer gewesen sein.

Ist damit nicht einfach nur der Abstand zwischen Kistenrand und Erdwand gemeint? So über den Daumen gepeilt 10 cm?

robernd schrieb:wie bitte erkennt man dann unter zwei Farbschichten auf einer glatten, weißen Kunststoffbeschichtung, dass es eine Pressspanplatte ist?

Das klingt jetzt aber definitiv eher nach erlebnisfundiertem Wissen als nach Zeitungswissen. Selbst wenn es drin gestanden haben sollte. So was merkt man sich wohl kaum. Vielleicht hat er den Deckel angehoben (dies aber nicht mitgeteilt)?

robernd schrieb:Soweit also einige Ungereimtheiten

Nichts davon hat doch irgendeine entscheidungserhebliche Relevanz, bis auf den Tonbandgeräteteil. Und dessen Bedeutung kann man ja nun auch erheblich relativieren.

Wenn die vielen Ungereimtheiten alle von diesem Kaliber sind, zeigt mir das, dass das Urteil ziemlich hieb--und stichfest ist. :)

@2r2n

Dass sich ein Zivilprozess über Wochen, vielleicht über Monate hinzieht, weil das Gericht nicht aus dem Puschen kommt: Geschenkt.

Aber über Jahre?

Es ist nicht so, dass Du der Einzige bist, der vor einem LG prozessiert hat. Es gibt auch andere mit anderen Erfahrungen. Ich gehöre zu denen, mit anderen Erfahrungen.

Zudem: hier werden nach wie vor mehr Informationen zurückgehalten als preisgegeben. Diese andauernde Salamitaktik ermöglicht eine Meinungssteuerung, die mir (bei allem gebotenen Respekt) missfällt. Solange man Wesentliches zurück hält, kann man schimpfen und das Gegenteil kann hier niemand belegen.

Auch als Betroffener darf man nicht erwarten, dass jede Empörung, jedes Geschimpfe und vor allem jede Herabsetzung eines Gerichts auch von jedem geglaubt wird.

Beim Strafprozess gab es Merkwürdigkeiten und später im Zivilprozess soll es die wieder gegeben haben. Tschuldige: Das glaube ich nicht. Du glaubst das auch nicht, andernfalls hättest Du sie konkret benannt.

Wie vielen Usern hier hast Du das erste Urteil zur Verfügung gestellt? Zwei? Drei? Aber ansonsten wird hier darüber diskutiert, ob man es veröffentlichen darf? Ehrlich? Einfach mal schauen wie es bei Darsow und Co gehandhabt wird. Ist doch nicht so schwer.

Es ist erstaunlich, dass wie bereits von mir vermutet wurde, dass das Gutachten zum TK nicht wesentlich zur Verurteilung von M. beigetragen hat. Man hat das hier aber solange behauptet, dass das aus den Köpfen vieler nicht mehr rauszubekommen ist.

@trailhamster ist zuzustimmen: Das ist hier schon zu einer Religion geworden.

@Lichtenberg

https://www.derwesten.de/panorama/lebenslange-haftstrafe-fuer-ursula-herrmanns-entfuehrer-id3453553.html

Das kam vom Richter persoenlich, und es wird auch staendig so in den Medien berichtet.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Fall-wird-neu-aufgerollt-Wer-entfuehrte-Ursula-Herrmann-id40565076.html
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/ursula-herrmann--verurteilter-beteuert-unschuld---und-verliert-erneut-8195086.html

Hier wird es als Meinung der Staatsanwaeltin dargestellt.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-ursula-herrmann-kaltbluetig-und-grausam-1.19877-0

Seps13 schrieb:Nichts davon hat doch irgendeine entscheidungserhebliche Relevanz,

Wenn die vielen Ungereimtheiten alle von diesem Kaliber sind, zeigt mir das, dass das Urteil ziemlich hieb--und stichfest ist. :)

Es gibt sicher einige, die sagen "Mag sein, dass Mazurek der Täter ist. Aber SO (mit diesen Ungereimtheiten) hätte er nicht verurteilt werden dürfen".

Doch, hätte er. Wenn Unrichtigkeiten in einem Urteil marginal sind, also für die Entscheidung keine Bedeutung haben, kann man trotz dieser Unrichtigkeiten verurteilt werden. Denn wenn die nicht entscheidungserheblichen Marginalien gleich richtig dargestellt worden wären, hätten sie nichts an der Verurteilung geändert.

Es ist auch falsch, von für die Entscheidung nicht relevanten Fehlern in einem Urteil (Falschbezeichnungen, Verwechselungen) gleich auf die notwendige Falschheit des Urteils im Ganzen zu schließen. Man muss sich schon die Mühe machen und genau hingucken, ob und was an einem Urteil falsch ist bzw. wo die Argumentation nicht stimmt. Das ist wie bei Zeugenaussagen oder Einlassungen des Angeklagten: Nur weil die Angaben des Zeugen oder Angeklagten an einer Stelle nachweislich unrichtig sind, heißt das nicht, dass der gesamte Rest seiner Angaben als unwahr zu behandeln ist.

robernd schrieb:Dafür gibt es fast beliebig viele Beispiele. In den meisten Fällen sind sie von untergeordneter Bedeutung, lassen aber zumindest für mich den gesamten Urteilstext in schlechtem Licht erscheinen. Es er innert mich immer an die alte Volksweisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht."

Dem stimme ich zu, es ist doch völlig naheliegend, dort weitere Fehler zu vermuten, wo schon schlampige Arbeit aufgefallen ist. Das sagt der gesunde Menschenverstand ohne juristische Fachkenntnissse.

Bei dem Tonbandgerät kann ich noch ansatzweise nachvollziehen, wenn dem Gericht der technische Sacherverstand abgeht und Fehleinschätzungen entstehen können, obwohl die Probleme mit dem Gutbachten logisch und nachvollziehbar präsentiert worden sind. Wurde das irgendwie begründet oder hat das Gericht die Einwände zurückgewiesen, ohne näher darauf einzugehen?

Wie dem Zeugen P. Täterwissen unterstellt werden kann, welches offensichtlich Zeitungswissen ist erschließt sich mir nicht, es wäre schön, wenn jemand erklären könnte, wie derartige Widersprüche in einem Bereich entstehen können, der zum Kern des juristischen Handwerks zugeordnet werden kann.

Zum bei der Hausdurchsuchung gefundenen Tonbandgerät und den Tonbändern: Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde nicht geprüft oder nicht nachgewiesen, dass die Aufzeichnungen mit dem Gerät erstellt worden sind d.h. das Gerät wurde lediglich gegen die aufgezeichneten Anrufe geprüft? Habe ich das richtig verstanden? Somit wäre die Schlussfolgerung, dass das Gerät zu einem späteren Zeitpunkt angeschafft wurde, völlig naheliegend.

Was mir in dem Fall auch noch völlig schleierhaft ist: In welcher zeitlichen Reihenfolge und in welcher ursächlichen Verkettung stehen die Ereignisse
- Wiederaufnahme der Ermittlugen gegen M?
- Einsatz der Verdeckten Ermittler
- Telefonüberwachung
- Urlaubsreise mit dem Wohnmobil
- Hausdurchsuchung
- Verhaftung

Zu Deiner Analyse des Tonbandgeräte-Gutachtens: Saubere Arbeit. Respekt!

AnnaKomnene schrieb:Er gesteht, wiederholt dabei aber den Fehler aus der Zeitung, und er macht weitere Fehler, er nennt ein falsches Datum und ein falsches Werkzeug.

…plus er passt seine falschen Angaben dem aktuellen Sachstand an, wie die von ihm geschilderte Vorgehensweise mit dem Aushub beweist.

Lichtenberg schrieb:Zudem: hier werden nach wie vor mehr Informationen zurückgehalten als preisgegeben. Diese andauernde Salamitaktik ermöglicht eine Meinungssteuerung, die mir (bei allem gebotenen Respekt) missfällt. Solange man Wesentliches zurück hält, kann man schimpfen und das Gegenteil kann hier niemand belegen.

Es schwelt hier ja schon seit ein paar Seiten: Die Veröffentlichung der schriftlichen Urteilsbegründung vom LG Augsburg.

@Lichtenberg
Ich frage nach deiner Einschätzung.

- Nach welchen Rechtsvorschriften, dürfen Personen eine schriftl. Urteilsbegründung veröffentlichen?
- Warum sollten es die Personen tun?
- Warum machst du es nicht selbst?

[…]hier werden nach wie vor mehr Informationen zurückgehalten als preisgegeben.[…]

Wenn du kein Problem darin siehst, dass Mitforisten Urteilstexte dir zugänglich machen, wird es auch kein Problem sein, dass das LG Augsburg dir den Text zur Verfügung stellt. Oder?

robernd schrieb:Im Transistorradio sei ein Stück Isolierband enthalten gewesen, das sich nicht von Isolierbändern an dem aufgefundenen Klingeldraht (mutmaßlicher Signaldraht) unterscheiden lässt. Daraus wird geschlossen, dass die Täter das Radio umgebaut haben.

Diese Bänder waren zu hunderttausenden im Handel. Es wäre also dringend erforderlich gewesen, davon einige im Handel zu beschaffen und ebenfalls mit den sichergestellten zu vergleichen.

2r2n schrieb am 11.10.2019:Es gab mehrere Analyseverfahren, mit denen sowohl das zum Isolieren verwendete Klebeband des Klingeldrahts als auch der Antennenverlängerung des Transistorradios untersucht wurden. Das Ergebnis: Sie sind identisch.

Das verstehe ich nicht. Sind Sie nun mit mehreren Analyseverfahren als identisch ermittelt worden oder nicht? Welchen Anhaltspunkte hatte man, dass die festgestellte Übereinstimmung falsch sein könnte und wie hätte man die Übereinstimmung widerlegen sollen?
Was für eine Relevanz hätte das in Bezug auf Mazurek gehabt?

jada schrieb:Wenn du kein Problem darin siehst, dass Mitforisten Urteilstexte dir zugänglich machen, wird es auch kein Problem sein, dass das LG Augsburg dir den Text zur Verfügung stellt. Oder?

robernd schrieb:Das Urteil enthält natürlich nur Ausführungen der Kammer, die in sich konsistent sein müssen. Ich habe regelmäßig das Problem, dass dort Tatsachen stehen, die sich nur dann als fragwürdig identifizieren lassen, wenn wir sie mit anderen Informationsquellen vergleichen.

robernd schrieb:Dafür gibt es fast beliebig viele Beispiele. In den meisten Fällen sind sie von untergeordneter Bedeutung, lassen aber zumindest für mich den gesamten Urteilstext in schlechtem Licht erscheinen. Es er innert mich immer an die alte Volksweisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht."

robernd schrieb:Soweit also einige Ungereimtheiten, die mir spontan in Erinnerung sind. Beim systematischen Suchen werden sich noch mehr Widersprüche finden.

Na ja. Es gibt ja hier die Regel, wer behauptet, muss belegen. Und auch "Die zitierten Passagen sind als solche zu kennzeichnen und mit entsprechender und vor allem überprüfbarer Quellenangabe zu versehen, bzw. zu verlinken."
Wer solche Behauptungen aufstellt wie @robernd, sollte sie auch regelkonform belegen können und nachprüfbar machen. Es kann eigentlich nicht sein, dass sich andere um die Quellen bemühen müssen.
Vielleicht sollten @2r2n und @robernd einfach jedem neuen User das Urteil per PN schicken. Ich hätte es gerne :Y:

Seps13 schrieb:Vielleicht sollten @2r2n und @robernd einfach jedem neuen User das Urteil per PN schicken. Ich hätte es gerne :Y:

Vielleicht sollten die beiden einfach alle entsprechenden Beiträge als "Meinung" kennzeichnen, dann ist es offensichtlich regelkonform. Nach meiner Auffassung ist es ohnehin klar, dass es sich um Meinungsäußerungen zum Urteil handelt, denn wenn es Tatsachenfeststellungen wären, hätte die Revision erfolgreich sein müssen.

Seps13 schrieb:Vielleicht sollten @2r2n und @robernd einfach jedem neuen User das Urteil per PN schicken.

Geht’s noch? Glaubst Du ernsthaft, daß sich die beiden User auf diese überhebliche Forderung einlassen „sollten“? Aber vielleicht solltest ja Du dem Rat von @robernd folgen, bevor Du derartige Forderungen stellst.

robernd schrieb:Es wäre besser, wenn du herunter steigst und dich auf Augenhöhe zu denen begibst, mit denen du diskutieren willst.

Seps13 schrieb:Ich hätte es gerne

Versuchs mal HIER

Jetzt schreibe ich es zum drittenmal: Private Dritte haben nach Meinung des BGH grundsätzlich keinen Anspruch auf Überlassung anonymisierter Urteile in Strafsachen durch Gerichte (in Zivilsachen sieht es der BGH anders).

https://www.lto.de/recht/justiz/j/bgh-5arvs11217-gerichtsurteile-anonymisiert-anspruch-medienvertreter/

Daher dürfte es wenig Sinn machen, das LG Augsburg um so eine Fassung zu bitten, was nicht heißt, dass man es nicht mal versuchen kann. Ganz kostenlos wird das Ganze aber, wenn es klappt, nicht sein. Sollte es klappen, kann dann diese anonymisierte Fassung auch veröffentlicht werden, denn es bekäme ja jeder, der will, so eine Fassung.

Wenn es nicht klappt, bleibt nur die Möglichkeit, dass die User, die eine Urteilsfassung haben, diese, natürlich richtig anonymisiert, hier einstellen oder auf Anfrage per PN zur Verfügung stellen. Ohne Mazureks Zustimmung würde ich das aber nicht riskieren, mit selbstverständlich schon.

Sicher ist es unbefriedigend, dass einige den vollen Urteilstext haben mitsamt den selbstbelastenden Äußerungen, die Mazurek in den abgehörten Gesprächen machte und die offenbar eine wesentliche Grundlage für die Verurteilung waren.

margaretha schrieb:Geht’s noch? Glaubst Du ernsthaft, daß sich die beiden User auf diese überhebliche Forderung einlassen „sollten“?

Das war keine "überhebliche Forderung", das war bloß ein Vorschlag, wie das Wort "Vielleicht" eindeutig zeigt. Außerdem kannst du es getrost den Angesprochenen überlassen, wie die auf den Vorschlag reagieren.