Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Rick_Blaine schrieb:November 2007, die abgehörten Telefongespräche werte ich genau wie das Gericht als extrem belastend.

Verstehe. Aber am Ende ist es eine Interpretation. Und es würde auch bedeuten, dass J. ebenso tatbeteiligt war. Warum läuft er dann noch frei rum?

2r2n schrieb:Verstehe. Aber am Ende ist es eine Interpretation.

Freilich, am Ende ist alles in diesem Fall eine Interpretation der Indizien. Aber in diesem Fall meiner Meinung nach eine schlüssige.

SunziChris schrieb:Was ist bei dieser Suche herausgekommen ist da was bekannt geworden? Das ist ja schier unglaublich. Da werden einfach Akten aussortiert und irgendwo anders gelagert.

Da ist leider nichts mehr rausgekommen.

Rick_Blaine schrieb:Freilich, am Ende ist alles in diesem Fall eine Interpretation der Indizien. Aber in diesem Fall meiner Meinung nach eine schlüssige.

Sie wäre nur schlüssig, wenn J und die Frau von M auch tatbeteiligt war.

Ich halte mal fest, Pfaffingers Geständnis ist wegen des Umstandes, dass es erlebnisfundiert war, ein schwerwiegendes Indiz. Hinzu kamen weitere selbstbelastende abgehörte Äußerungen von Mazurek, die zusammen mit anderen kleineren Indizien, welche schon vorher zusammengetragen wurden, den Ausschlag gaben.

Das Tonbandgerät ist vielleicht einfach nur ein Tonbandgerät im Besitz des Täters, das jedoch durchaus bei der Tat benutzt worden sein könnte und die Merkwürdigkeit hat, dass der angebliche Kauf auf dem Flohmarkt nicht verifiziert werden konnte.

Für einen Wiederaufnahmeantrag ist das eine nahezu aussichtslose Ausgangslage. Weder Pfaffingers erlebnisfundierte Aussage noch die selbstbelastenden Aussagen Mazureks bekommt man durch neue Beweise entkräftet. Es gibt einfach keine neuen Beweise für so etwas. Das werden Mazurek und sein Anwalt ganz genau wissen.

@2r2n: Stammt die Idee mit dem Zivilprozess wirklich von dir?

@Rick_Blaine
Sprichst du von den abgehörten Telefongesprächen, wenn du von „November 2007“ sprichst? Liegen dem Urteil davon Mitschriften bei?
Denn „Man könnte uns (nur) wegen Dummheit verhaften“ könnten ja viele Leute von sich sagen. Das mit dem Betriebsunfall ist empathielos und unappetitlich, aber kann auch von jedem empathiefreien Zyniker stammen. Ohne Tatbeteiligung.

@ alle
Des Weiteren: War die Kieselgur nicht algerischer Herkunft? War Wild nicht mit seinem Fischkutter in Algerien? (Vgl. Erklärung von WM)
Liegt Landshut (Telegramm) nicht auf halber Strecke zwischen Ammersee und Deggendorf (Wohnwagen)?
Puh, schwierig sich eine Meinung zu bilden.

Seps13 schrieb:Mit solchen Bemerkungen solltest du mMn. zurückhaltender sein. Die Leute haben ihre Arbeit getan, sie wollten das Verbrechen aufklären und auch im Sinne der Angehörigen handeln.

Ich finde auch, dass man den Polizisten, die damals ihre Arbeit - auch und gerade im Sinne der Angehörigen - machten und dieses furchtbare Verbrechen aufklären wollten, nicht ständig unterstellen soll, grundlos Personen verfolgt zu haben. Man sollte nicht suggerieren wollen, dass Mazurek und niemand anders von Anfang an als Opfer, sprich Angeklagter, auserkoren gewesen und jeglicher andere Ermittlungsansatz vernachlässigt worden wäre.

Mazurek war und ist NICHT das Opfer entfesselter jagdhungriger Ermittler, und seine Erhebung in den Märtyrerstand entbehrt jeglicher Grundlage.

2r2n schrieb:Und warum wurde die Soko, die für M und P verantwortlich war und nicht vorwärts kam, nach knapp einem Jahr durch eine andere ersetzt?
Gibt es hierzu Einschätzungen von eurer Seite?

Im Fall Peggy Knobloch etwa wurde die Soko viermal ausgewechselt, weil bei der Aufklärung der Tat keine Fortschritte zu verzeichnen waren. Aus irgendeinem Grunde ist man bei der Polizeiführung wohl der Meinung, dass es unter bestimmten Umständen Sinn macht, die ermittelnden Beamten auszutauschen bzw. andere Leute an den Fall zu setzen.

Andante schrieb:Ich finde auch, dass man den Polizisten, die damals ihre Arbeit - auch und gerade im Sinne der Angehörigen - machten und dieses furchtbare Verbrechen aufklären wollten, nicht ständig unterstellen soll, grundlos Personen verfolgt zu haben

Das habe ich nicht. Siehe weiter oben.

Andante schrieb:Aus irgendeinem Grunde ist man bei der Polizeiführung wohl der Meinung, dass es unter bestimmten Umständen Sinn macht, die ermittelnden Beamten auszutauschen bzw. andere Leute an den Fall zu setzen

Das macht Sinn.

Seps13 schrieb:Stammt die Idee mit dem Zivilprozess wirklich von dir?

Liegt deiner Frage eine bestimmte Vermutung zugrunde?

burgula schrieb:Des Weiteren: War die Kieselgur nicht algerischer Herkunft?

Sehr wahrscheinlich nordamerikanischer Herkunft

Andante schrieb:Ich finde auch, dass man den Polizisten, die damals ihre Arbeit - auch und gerade im Sinne der Angehörigen - machten und dieses furchtbare Verbrechen aufklären wollten, nicht ständig unterstellen soll, grundlos Personen verfolgt zu haben. Man sollte nicht suggerieren wollen, dass Mazurek und niemand anders von Anfang an als Opfer, sprich Angeklagter, auserkoren gewesen und jeglicher andere Ermittlungsansatz vernachlässigt worden wäre.

Ich glaube, du hast einen Beitrag überlesen:

2r2n schrieb:Ich hab das nicht negativ gemeint. Sondern im Sinne einer umfassenden Aufklärung mit der Beachtung jedes noch so kleinen Details. Und da ist 1981/82 wirklich unglaublich viel geschehen. Die Beamten haben sich umfänglich in den Fall reingegeben und eine Vielzahl von Überstunden geleistet. Ich hab das mit dem Jagdfieber so gemeint, dass sie wirklich ohne Kompromisse am ermitteln waren. Also durchaus positiv.

robernd schrieb am 18.01.2018:nsgesamt waren drei VE (Verdeckte Ermittler, V-Leute) auf M angesetzt.
Der erste hat sich mit ihm angefreundet und war auch in seiner Wohnung. Natürlich hat er ein dabei erfolglos nach einem Tonbandgerät Ausschau gehalten. Seinen Bericht gibt es.

Als M.s Urlaubsreise anstand, waren von der Polizei zwei weitere VE beantragt und gerichtlich genehmigt. Ob es die wirklich gegeben hat, ist nicht bekannt. Zumindest gibt es außer der Genehmigung nichts darüber in den Akten. Wenn ein Mann ständig beobachtet wurde, sowie Wohnung und Auto* verwanzt waren, warum wurden die Beobachtung gerade während seiner Urlaubsreise mit dem Wohnmobil ausgesetzt? Während dieser Reise hat er das TK 248 (unter den Augen der Polizei?) erworben.

Diese Aussage bezieht sich auf die Überwachung Mazureks durch V-Leute im Jahr 2007. Weiss man wann der V-Leute Einsatz angeordnet wurde. Insgesamt wirft diese Überwachung und werfen die Ergebnisse dieser Überwachung viele Fragen auf. Wenn Mazurek doch überwacht wurde, wieso gibt es dann keine Zeugen, die den Kauf des Tonbandgerates bezeugen bzw. bezeugen können, dass dieser Kauf nie stattfand.

Und warum sollte Mazurek nachdem er aus dem Urlaub zurückgekehrt war ausgerechnet das Tonbandgerät wieder irgendwo hervorgeholt und bei sich in der Wohnung aufgestellt haben, wenn er es nicht auf dem Flohmarkt erworben haben sollte.

Einer der auf Mazurek angesetzten V-Männer soll es gelungen sein, sich mit Mazurek anzufreunden und ihm soll auch Zutritt zu Mazureks Wohnung gewährt worden sein. Wieso hat er das Tonbandgerät nicht bereits vorher dort entdeckt? Wenn das Tonbandgerät sich nicht in der Wohnung befand, wo war es dann ?

Und was stand in dem Bericht des V-Mannes, dem es gelang in die Wohnung von Mazurek zu gelangen und sich dort umzuschauen?

@burgula

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf

Du meinst wahrscheinlich diese Quelle. Dort steht, dass W Anfang der 70er Jahre mit einem Fischkutter in Algerien war, und dass er das Land gut kannte, weil er dort in jungen Jahren in der Fremdenlegion gewesen war.

Von Beruf steht da nicht viel, er hat aber ein Jahr lang fuer M gearbeitet.

Wenn jemand mit einem Fischkutter nach Algerien faehrt, welches sich damals in einem wirtschaftlichen wie auch politischen Abwaertstrend befand und welches ueberwiegend von grossangelegten Erdoelexporten lebte, kommt er dann mit ein Ladung hochwrtiger Kieselgur wieder zurueck? Wieviel mag in einem Fischkutter reinpassen? Ich wage zu behaupten, das lohnt sich nicht, zumal er ja aus Norddeutschland losfuhr. Ich komme ganz besonders zu dieser Erkenntnis, wenn ich mir den Preis hochwertiger Kieselgur im heutigen Einzelhandel ansehe.

Es ist auch ueberhaupt nichts davon bekannt, dass er irgendetwas mit Chemieexperiementen zu tun hatte, das trifft uebrigens auch auf die anderen in dieser Rasselbande zu. Die haben Farbe fertig gekauft und auf dem Hof lackiert, und die Produktionsstaette von M war eine kleine Klitsche mit sehr wenig Beschaeftigten.

@meermin

Ich frage mich eigentlich schon dauernd, auf welcher Rechtsgrundlage M. überhaupt überwacht werden durfte. Es gab doch zu diesem Zeitpunkt keinerlei neue Erkenntnisse über M.

Seps13 schrieb:Pfaffingers Geständnis ist wegen des Umstandes, dass es erlebnisfundiert war, ein schwerwiegendes Indiz.

Weißt Du wer das feststellte? Weil zuletzt hieß es, die von der Verteidigung beauftragte Gutachterin tur Glaubwürdigkeit wurde nicht zugelassen, bzw. das von ihr erstellte Gutachten.

meermin schrieb:Einer der auf Mazurek angesetzten V-Männer soll es gelungen sein, sich mit Mazurek anzufreunden und ihm soll auch Zutritt zu Mazureks Wohnung gewährt worden sein. Wieso hat er das Tonbandgerät nicht bereits vorher dort entdeckt? Wenn das Tonbandgerät sich nicht in der Wohnung befand, wo war es dann ?

Ich gewinne hier den Eindruck, das Jagdfieber der Ermittler ist erst 2007 ausgebrochen, nachdem die Ermittler in den 80'er Jahren zum Ergebnis gekommen sind, den Fall nicht aufklären zu können kann man den damaligen Ermittlern (nach damaligen Ermittlungsergebnis) keinen übereifrigen Ehrgeiz hinsichtlich der Verfolgung Mazureks unterstellen.

Problematisch sind wohl die Spuren, die in den damaligen Vernehmungen des Verdächtigen P. entstanden und in den Akten zurückgeblieben sind. Die Maße der Kiste standen damals in der Zeitung, zentimetergenau. Inwiefern diese Täterwissen belegen sollen, wundert mich; es sei denn die veröffentlichten Maße wären absichtlich falsch gewesen, um Täterwissen zu verbergen.

Dass der V-Mann ein irgendwo in der Wohnung befindliches Tonbandgerät nicht entdeckt, finde ich nicht verwunderlich, es kann ja im Keller in einer Kiste stehen geblieben sein, nachdem Mazurek an die Schley umgezogen war.

Nicht erklärbar ist, wie das Gerät an den vorangehenden Hausdurchsuchungen vorbei im Besitz von Mazurek verblieben sein soll. Gibt es im Urteil hierzu einen Hinweis auf eine Erklärung?

@Rick_Blaine
@2r2n
@robernd

Gibt es zum Telefonmitschnitt 2007 ausführlichere Zitate im Urteil? Oder nur die hier im Thread bereits genannten Textfragmente?

2r2n schrieb:Liegt deiner Frage eine bestimmte Vermutung zugrunde?

Ja. Also zunächst muss man auf so einen ausgefuchsten juristischen Kniff erstmal kommen. Du hast betont, dass du wenig juristische Kenntnisse hast. Dein Anwalt war es auch nicht. Wer könnte also die Idee gehabt haben?

Ich vermute, dass du von Mazureks Anwalt kontaktiert wurdest, weil er keinen WAA hinbekommt und du dich hast breitschlagen lassen, weil du Zweifel hast und etwas Gutes tun wolltest.

Jacksy24 schrieb:Ich glaube, du hast einen Beitrag überlesen:

Das ändert nichts daran, dass "Jagdfieber" generell negativ konnotiert ist (Fieber im Sinne von Wahn und getrübtem Geisteszustand).

AnnaKomnene schrieb:kommt er dann mit ein Ladung hochwrtiger Kieselgur wieder zurueck?

Nö, aber vielleicht mit zwei Eimern Bitumen, die er günstig erwerben konnte?

margaretha schrieb:Weißt Du wer das feststellte?

Ja:

Rick_Blaine schrieb:Das Gericht schreibt, dass nach seiner Überzeugung Pfaffingers Aussage "erlebnisfundiert" sei.

margaretha schrieb:Weil zuletzt hieß es, die von der Verteidigung beauftragte Gutachterin tur Glaubwürdigkeit wurde nicht zugelassen, bzw. das von ihr erstellte Gutachten.

Wer wo was wann warum? Im Zivilprozess?

Seps13 schrieb:Ja. Also zunächst muss man auf so einen ausgefuchsten juristischen Kniff erstmal kommen. Du hast betont, dass du wenig juristische Kenntnisse hast

Vielleicht liest 2r2m einfach nur regelmäßig die Sueddeutsche Zeitung? Zwei Jahre zuvor hat der Bruder von Bence T. im Fall Böhringer in einem Zivilprozess seinen Bruder "verklagt", hier waren allerdings komerzielle Interessen (Erbanteil drohte zu verfallen) ebenfalls im Rennen, neben der Suche nach der Wahrheit :-)

2r2n schrieb:Denn das Urteil ist in sich schlüssig (obwohl es einige sachliche Fehler enthält).
Das TK 248 Gutachten hat die Möglichkeit eröffnet, Pfaffingers Aussagen in einen realitätsnahen Blickwinkel zu rücken. Nach dem Motto: Wenn das Gerät "wahrscheinlich" tatrelevant war, sollten wir den Rest der Mazurek-Indizien einer Neubewertung unterziehen.

Das verstehe ich nicht so ganz. Ein TK-Gutachten sagt doch nichts über die Erlebnisfundiertheit der Pfaffinger-Angaben aus. Umgekehrt haben Pfaffingers Angaben nichts mit der Richtigkeit oder Falschheit eines TK-Gutachtens zu tun.

Beides, also Pfaffinger-Aussagen und TK-Gutachten, sind selbstständige Glieder in einer Indizienkette (neben zahlreiche anderen Indizien wie abgehörte Telefongespräche u.a.), die das Gericht zum Schluss im Rahmen einer Gesamtschau zur Täterschaft Mazureks haben kommen lassen. Wobei das TK-Gutachten mitnichten das Zünglein an der Waage war, wie @RickBlaine beschrieb.

Oder hattest du gemeint, dass dann, wenn das TK-Gutachten falsch war, auch der Rest der Indizienkette von vornherein unter dem Verdacht der Falschheit stehen muss? Warum?

Seps13 schrieb:Das ändert nichts daran, dass "Jagdfieber" generell negativ konnotiert ist (Fieber im Sinne von Wahn und getrübtem Geisteszustand).

Das ändert aber nichts daran, dass @2r2n erklärt hat, wie er es gemeint hat. Und das sollte man auch so akzeptieren :)

Laut Duden ist es ein

rauschhafter Eifer bei der Jagd

https://www.duden.de/rechtschreibung/Jagdfieber

Für mich ist er nicht "generell" negativ belegt.

Edelstoff schrieb:Vielleicht liest 2r2m einfach nur regelmäßig die Sueddeutsche Zeitung? Zwei Jahre zuvor hat der Bruder von Bence T. im Fall Böhringer in einem Zivilprozess seinen Bruder "verklagt", hier waren allerdings komerzielle Interessen (Erbanteil drohte zu verfallen) ebenfalls im Rennen, neben der Suche nach der Wahrheit :-)

Ich denke eher, Vorbild war der Zivilprozess im Fall des wegen versuchten Totschlags an seiner Ehefrau verurteilten Harry Wörz. Die Eltern des Opfers strengten gegen Wörz einen Prozess auf Zahlung von Schmerzensgeld an. Im Rahmen dieses Zivilprozesses wurden Ungereimtheiten an der strafrechtlichen Verurteilung von Wörz festgestellt, die Schmerzensgeldklage wurde abgewiesen, weil das Zivilgericht Wörz für unschuldig hielt.

Es kam dann zur Wiederaufnahme des Strafverfahrens gegen Wörz, und dort wurde er freigesprochen.

Irgendwer könnte sich das so ähnlich hier auch beim Zivilprozess gegen Mazurek vorgestellt haben.

Andante schrieb:Ich denke eher, Vorbild war der Zivilprozess im Fall des wegen versuchten Totschlags an seiner Ehefrau verurteilten Harry Wörz.

Gut möglich, ein Polizist als der wahrscheinliche wahre Täter. Die Parallelen zum Fall Ursula Herrmann sind viel naheliegender als bei Böhringer :-)

Seps13 schrieb:Ich vermute, dass du von Mazureks Anwalt kontaktiert wurdest, weil er keinen WAA hinbekommt und du dich hast breitschlagen lassen, weil du Zweifel hast und etwas Gutes tun wolltest.

Ok, verstehe...
Nein!!! Das wäre wirklich voll daneben.
Meine Entscheidung habe ich selbst getroffen. Ich hatte 2012, als ich darüber nachgedacht habe, schon einiges an Justizerfahrung aufgrund meiner Nebenklage im Strafverfahren. Vor der Verhaftung Mazurek 2008 hatte ich keinen blassen Dunst von juristischen Themen und mich interessiert dieses Metier auch nicht wirklich. Aber dann wurde ich gezwungen, mich mit damit zu beschäftigen. Weil mir durch das Strafverfahren ein Schaden zugefügt wurde, habe ich mich mit dem Thema Schadensersatz auseinandergesetzt. In einem Nebeneffekt wollte ich, dass die Hauptindizien nochmal überprüft werden, weil das Strafverfahren eine Vielzahl von Merkwürdigkeiten aufgeworfen hatte. Also die Dinge, über die wir hier diskutieren.
Die Vorbilder von Toth oder Wörz spielten dabei keine Rolle. Ich sitze ja auch nicht im Gefängnis. Ich gehöre zur Opferfamilie - kleine Erinnerung. Ich interessiere mich außerdem wie gesagt eigentlich nicht für Kriminalfälle.

Andante schrieb:Das verstehe ich nicht so ganz. Ein TK-Gutachten sagt doch nichts über die Erlebnisfundiertheit der Pfaffinger-Angaben aus. Umgekehrt haben Pfaffingers Angaben nichts mit der Richtigkeit oder Falschheit eines TK-Gutachtens zu tun

Natürlich haben sie inhaltlich nichts miteinander zu tun. Aber im Sinne einer "Indizienkette" schon. Das habe ich gemeint. Wenn ein Gerät gefunden wird, das "wahrscheinlich" ein Tatmittel war, müssen die Akten aus den 80ern neu bewertet werden. Ist doch klar, oder?