Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Jacksy24 schrieb:Wenn die wichtigsten Angaben eindeutig falsch sind, was bleibt dann?

Es bleibt die hochinteressante Frage, WARUM die Angaben falsch sind, wenn doch zuvor ein Geständnis da war.

Sind sie falsch, weil der Zeuge beim Ereignis überhaupt nicht dabei war?

Oder war der Zeuge beim Ereignis dabei, erinnert sich aber nicht an einzelne Aspekte?

Oder war der Zeuge beim Ereignis dabei, erinnert sich auch ganz genau, führt aber die Ermittler absichtlich in die Irre, weil ihm aufgegangen ist, was ihm blüht, wenn man ihm Beihilfe zur Entführung nachweist?

Jacksy24 schrieb:Er findet den Ort nicht mehr, an dem er gegraben hat und nennt einen falschen Zeitpunkt der Grabung (um mal nur 2 Sachen zu nennen)....und das ist überzeugend? Und das sind präzise Angaben?

Wurde im Podcast nicht gesagt, es habe geschneit, als die Ortsbegehung stattfand?! Gab es nicht Zeugen, die ihn wiederholt mit einem Spaten Richtung Vergrabungsgebiet haben fahren sehen?

trailhamster schrieb:Gab es nicht Zeugen, die ihn wiederholt mit einem Spaten Richtung Vergrabungsgebiet haben fahren sehen?

Schon allein daran sieht man, dass sich das Gericht sehr viel Mühe gegeben hat, jedes Detail aufzuklären. 200 Zeugen zu vernehmen ist bestimmt kein Pappenstiel und das Gegenteil eines Durchwinkens des Schuldvorwurfs gegen Mazurek.

Man hat also u.a. auch Zeugen gehört, um Pfaffingers Angaben zu verifizieren oder zu falsifizieren. Was dabei herausgekommen ist, steht nun mal nur im Urteil und wurde vollständig der Öffentlichkeit bisher nicht präsentiert.

robernd schrieb am 17.01.2018:Der selbsternannte Kronzeuge Klaus P. wurde öfter mit einem Spaten an seinem Moped gesehen. Er behauptete, mit diesem Spaten im Auftrag von Werner M. ein Loch gegraben zu haben. Versucht das doch einmal selbst! Ab einer gewissen Tiefe rutscht die Erde hinten vom Spaten herunter. Auch ist es schwierig aus dem Loch heraus zu kommen. Und wo lässt man die ausgegrabene Erde? Nun, die Erde wurde tatsächlich in der Umgebung des Lochs im Wald verteilt.
Ein Sachverständiger hatte sich damals geirrt. Deshalb war die Polizei zunächst der Meinung, dort könne nicht alle Erde liegen. Damit unter Druck gesetzt „gestand“ Klaus P., sich einen Leiterwagen geliehen zu haben und die Erde bis in den Ammersee gefahren zu haben (800 m durch den Wald). Später stellte sich heraus, dass die Erde tatsächlich nicht abtransportiert wurde. Die Polizei fand auch eine Schaufel mit abgesägtem Stiel nahe der Vergrabungsstelle und eine aus Latten zusammengenagelte Leiter. Davon wusste Klaus P. offenbar nichts.
Warum ist Klaus P. mit einem Spaten umeinander gefahren? Spekulation: Er war seinem Vermieter Miete schuldig, weil er kein Einkommen hatte. Wahrscheinlich wollte er ihm damit andeuten, dass er jetzt eine Verdienstmöglichkeit hätte.

2r2n schrieb am 05.08.2018:Zur Information: Das Wurzelwerk wurde untersucht und es weißt keine Durchtrennungen wie von einem Spaten auf. Es wurde definitiv mit einem Pickel und einer Schaufel gearbeitet.

@trailhamster
@Lichtenberg
Ich hab das nochmal für euch raus gesucht.
Und wenn wir bei dem Vergleich mit der Tatwaffe bleiben: die hat er dann auch nicht gewusst. Statt mit einem Spaten wurde das Loch mit Pickel und Schaufel gegraben.

Das ist ja wirklich Pech. Nicht nur bezüglich des TK248 hat sich eine Sachverständige geirrt. Auch im Hinblick auf das Aushebens des Erdlochs ist einem Sachverständigen ein Irrtum unterlaufen.

Jacksy24 schrieb:robernd schrieb am 17.01.2018:
Der selbsternannte Kronzeuge Klaus P. wurde öfter mit einem Spaten an seinem Moped gesehen. Er behauptete, mit diesem Spaten im Auftrag von Werner M. ein Loch gegraben zu haben. Versucht das doch einmal selbst! Ab einer gewissen Tiefe rutscht die Erde hinten vom Spaten herunter. Auch ist es schwierig aus dem Loch heraus zu kommen. Und wo lässt man die ausgegrabene Erde? Nun, die Erde wurde tatsächlich in der Umgebung des Lochs im Wald verteilt.
Ein Sachverständiger hatte sich damals geirrt.

@Andante
Du musst alles lesen ;)

robernd schrieb am 17.01.2018:Ein Sachverständiger hatte sich damals geirrt. Deshalb war die Polizei zunächst der Meinung, dort könne nicht alle Erde liegen. Damit unter Druck gesetzt „gestand“ Klaus P., sich einen Leiterwagen geliehen zu haben und die Erde bis in den Ammersee gefahren zu haben (800 m durch den Wald). Später stellte sich heraus, dass die Erde tatsächlich nicht abtransportiert wurde. Die Polizei fand auch eine Schaufel mit abgesägtem Stiel nahe der Vergrabungsstelle und eine aus Latten zusammengenagelte Leiter. Davon wusste Klaus P. offenbar nichts.

@Jacksy24

Ich habe alles gelesen. Es ist robernds Meinung, nicht weniger und nicht mehr.

Jacksy24 schrieb:Und wenn wir bei dem Vergleich mit der Tatwaffe bleiben: die hat er dann auch nicht gewusst. Statt mit einem Spaten wurde das Loch mit Pickel und Schaufel gegraben.

Ohne Spaten eine Grube im Waldboden ausheben, ist äußerst sportlich. Manche würde sagen unmöglich (wenn man keinen Bagger zur Verfügung hat). Da würde ich gerne mal zuschauen. Mit einer Schaufel bekommt man die Wurzeln kaum durchtrennt und mit einer Spitzhacke auch nicht.

Ich tippe mal darauf, dass man beim Ausheben einen Spaten UND eine Schaufel benutzte.

btw: das scheinbar erratische Aussageverhalten von Pfaffinger ist meines Erachtens problemlos dadurch zu erklären, dass er irgendwann merkte (womöglich mit Matuzeks Mithilfe), dass die von ihm erhofften möglichen Vorteile einer Aussage durch die möglichen Nachteile mehr als aufgewogen wurden.
Zum Glück ist ihm das erst nach der Aussage aufgegangen.

Andante schrieb:Ich habe alles gelesen. Es ist robernds Meinung, nicht weniger und nicht mehr.

Das sind Fakten und nichts als nicht logische Fakten. Wo ist denn die Erde hingekommen vom Graben?

SunziChris schrieb:Wo ist denn die Erde hingekommen vom Graben?

Na, ich denke, sie lag unstrittig in der Nähe des Lochs.

2r2n schrieb am 05.08.2018:Zur Information: Das Wurzelwerk wurde untersucht und es weißt keine Durchtrennungen wie von einem Spaten auf. Es wurde definitiv mit einem Pickel und einer Schaufel gearbeitet.

Das heißt, es wurde nur mit Schaufel und Pickel gearbeitet und es konnte ausgeschlossen werden, dass ein Spaten beim Lochausheben benutzt wurde? Während das Arbeitsgerät, mit dem P. herumfuhr sicher als Spaten identifiziert wurde?

robernd schrieb am 17.01.2018:Die Polizei fand auch eine Schaufel mit abgesägtem Stiel nahe der Vergrabungsstelle und eine aus Latten zusammengenagelte Leiter. Davon wusste Klaus P. offenbar nichts.

Schaufel und Leiter wurden mit dem Lochaushub in Verbindung gebracht?

An diejenigen, die das Urteil kennen:
Also hatte P. entgegen der Feststellung in der Urteilsbegründung überhaupt kein Detailwissen? Oder doch? Wenn ja, welches?

Lichtenberg schrieb:Wie lange sollte denn der Klingeldraht in der Art seiner Verwendung brauchbar sein? Länger als zwei Wochen? Weniger als eine Woche? - Die Art der Verwahrung des kleinen Mädchens spricht doch eher dafür, dass die Täter eher von weniger als eine Woche ausgingen.

Im Ablauf der Entführung wurde der Draht nur am ersten Tag gebraucht, während man am Seeweg auf ein passendes Opfer gewartet hat und ein Beobachter den Verkehr aus Richtung Eching im Auge hatte. Die Vorbereitungen gingen über einen längeren Zeitraum. Wir wissen nicht, wann z.B. die Verstecke am Seeweg freigeschnitten wurden oder der Draht installiert wurde.

Primär geht es darum, dass die ungewöhnliche Art der Verbindung zwischen den einzelnen Drahtstücken aufgefallen ist.

Hier eine Skizze aus den Akten:


Ich habe hier vor einiger Zeit einen Beitrag erstellt, in dem ich das Biegen der Ösen nachvollziehe:


Die Drähte berühren sich nur auf einer sehr kleinen Fläche an der Innenseite der Ösen, d.h. der Draht muss unter Zug gehalten werden, damit die Verbindung stabil ist. Für die mechanische Belastbarkeit ist das gut (die verdrillten Drahtenden lösen sich nicht unter Zug), für den elektrischen Widerstand zwischen den Drähten ist es schlecht. Wo lernt man eine solche Technik? Hier wurde mal diskutiert, dass es derartige Vorschriften beim Militär für das Verlegen von Meldeleitungen für Feldtelefone gab. Ist aber alles bereits im Thread zu finden.

HeinzHaferkamp schrieb:Wo lernt man eine solche Technik? Hier wurde mal diskutiert, dass es derartige Vorschriften beim Militär für das Verlegen von Meldeleitungen für Feldtelefone gab. Ist aber alles bereits im Thread zu finden.

Diesbezügliche Kenntnisse hatte unter anderem ein ursprünglich Verdächtiger, der nicht mehr unter den Lebenden weilt.

HeinzHaferkamp schrieb:Primär geht es darum, dass die ungewöhnliche Art der Verbindung zwischen den einzelnen Drahtstücken aufgefallen ist.

Ich weiß nicht, ob diese Art wirklich so ungewöhnlich ist.

Du hattes ja damals in Deinem Beitrag auch die zuverlässige Methode für eine solche Verbindung ohne Löten aber auf Zug beanspruchbar gezeigt:



Aber das ist doch eine kompliziertere Version. Im ersten Moment wird man vielleicht die Drähte untereinander verdrillen. Dann stellt man fest, dass diese Verbindung nicht ausreichend auf Zug belastbar ist. Würde man dann gleich auf Deine Lösung kommen? Oder würde man nicht doch erst die Ösenmethode versuchen, welche dann auch erstmal funktioniert (bevor die Ösen oxidiert sind)? Ich bin mir da nicht so sicher, ob die Ösenmethode wirklich so ungewöhnlich in diesem Fall ist, schließlich hatte ich sie mit Litze als vielleicht als 11-12 Jähriger (oder war ich noch jünger?), als ich noch nicht löten konnte, bei der Modelleisenbahn auch versucht.

Ich denke, dass da nicht unbedingt Leute mit einer Ausbildung tätig geworden sind.

trailhamster schrieb:Einige Artikel z.B. in der SZ, ...im STERN und insbesondere der Münchner Abendzeitung sind sehr auf Dich und Deine Meinung fokussiert.

Rührt nicht alles in denselben Brei. Die am häufigsten schreibenden Redakteure der SZ und der Augsburger Allgemeinen berichten in eurem Sinne vielleicht zu objektiv über den Fall, sind aber persönlich der Meinung, dass Werner M. der Täter ist. Die Meinung der anderen kenne ich nicht gut genug, um sie zu kommentieren.

Andante schrieb:Ich habe alles gelesen. Es ist robernds Meinung, nicht weniger und nicht mehr.

Hier geht es um den Erdaushub und einen angeblich geliehenen Leiterwagen. Ihr solltet euch mal daran gewöhnen, dass ich mir solche Details nicht aus den Fingern sauge. Alle, die bei der Zivilverhandlung dabei waren, kennen diese Geschichte. Hättest du dich bereits damals dafür interessiert, bräuchtest du heute keine Vorurteile zu züchten und zu verkünden.

@Andante, @Lichtenberg und @trailhamster sitzen wohl dicht genug an der Quelle. Am einfachsten besorgt ihr euch das Urteil auf dem Dienstweg. Dann könnt ihr die Leiterwagengeschichte auch dort nachlesen.

robernd schrieb:@Andante, @Lichtenberg und @trailhamster sitzen wohl dicht genug an der Quelle. Am einfachsten besorgt ihr euch das Urteil auf dem Dienstweg. Dann könnt ihr die Leiterwagengeschichte auch dort nachlesen.

Es gibt bei allmy eine Regel, und die lautet: Wer behauptet, der belegt. Nicht die User müssen also Informationen besorgen, aus denen sich ergibt, dass der Behauptende wahre Tatsachen schildert.

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, dass da nicht unbedingt Leute mit einer Ausbildung tätig geworden sind.

Ich schätze es auch so ein, dass man es einfach irgendwie gemacht hat. Man kann immer viel hineininterpretieren.

Bei der Tungsram-Plastiktütenmaske möchte ich fast nicht glauben, dass sie von den Entführern stammt. Alles ist generalstabsmäßig geplant, und dann fällt ihnen fünf Minuten vorher noch ein, dass man eine Maske braucht. Und dann basteln sie eine, durch die man fast nichts sieht und schwitzt wie verrückt.

Seps13 schrieb:Das heißt, es wurde nur mit Schaufel und Pickel gearbeitet und es konnte ausgeschlossen werden, dass ein Spaten beim Lochausheben benutzt wurde? Während das Arbeitsgerät, mit dem P. herumfuhr sicher als Spaten identifiziert wurde?

Pfaffinger wurde oft mit einem Spaten, der an seinem Mofa befestigt war, beobachtet. Also der ideale Konspirant für ein monatelang geplantes Verbrechen, bei dem ein Loch gegraben wurde und das, so wie Verbrechen üblicherweise, geheim bleiben sollte :-)
Und ja, wenn ein Spaten benutzt worden wäre, hätte es Abrisse am Wurzelwerk gegeben. Hat es aber nicht.
P. gab vor, er habe im September, kurz vor dem Verbrechen gegraben zu haben. Der Grassamen deutet aber auf eine Grabung Ende August/Anfang September hin.

Seps13 schrieb:Schaufel und Leiter wurden mit dem Lochaushub in Verbindung gebracht?

Ja

Seps13 schrieb:Also hatte P. entgegen der Feststellung in der Urteilsbegründung überhaupt kein Detailwissen? Oder doch? Wenn ja, welches?

Er hatte ein hohes Detailwissen. So wie alle Leute in der Gegend, die Zeitungen lasen.

trailhamster schrieb:Ich halte, wie mehrfach erwähnt, Matuzek der Tat für schuldig. Aber alleine dies scheint für einige hier im Thread unerträglich zu sein. Das irritiert mich, weil es dem vermeintlichem Selbstanspruch derjenigen, die hier angeblich ergebnisoffen über Matuzek´s Verurteilung diskutieren wollen, widerspricht.

Mazurek. Er heißt Mazurek.
Wenn du ihn der Tat für schuldig hältst, weißt du sicher auch seine Mittäter.

2r2n schrieb:Und ja, wenn ein Spaten benutzt worden wäre, hätte es Abrisse am Wurzelwerk gegeben. Hat es aber nicht.

Ah, also wurde eine Spatennutzung nicht explizit ausgeschlossen?

2r2n schrieb:Er hatte ein hohes Detailwissen. So wie alle Leute in der Gegend, die Zeitungen lasen.

Was stand denn alles in der Zeitung von dem, was er angab? Immerhin hebt das Gericht "präzises Detailwissen" hervor. Das wird über das normale Bruchstückhafte eines durchschnittlichen Rezipienten, der nach dem Lesen eines Artikels ca. 50-60 % vergisst, hinausgehen, oder?