Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Der Gegenbeweis ("wurde nicht verwendet") ist deshalb schon nicht möglich, weil das Gerät über 30 Jahre auf dem Buckel hat.

Der eigentliche Gegenbeweis wäre wohl erbracht worden wenn man hätte beweisen können, dass das Gerät vom erwähnten Flohmarkt stammt. In diesem Fall wäre vermutlich die Aussage der Gutachterin (s.u.) viel stärker relativiert worden. Denn dann wäre ja die Behauptung im Raum gestanden:

"Der Tatverdächtige Werner Mazurek hat sich auf einem Flohmarkt zufällig ein Tonbandgerät gekauft, dass wahrscheinlich bei der Tat verwendet wurde".

Oder besser:

Der Tatverdächtige Werner Mazurek hat sich auf einem Flohmarkt genau das Tonbandgerät zurückgekauft, dass von ihm wahrscheinlich bei der Tat verwendet wurde.

ErwinKöster schrieb am 06.12.2017:Auf Nachfrage der Staatsanwaltschaft betonte Boss noch einmal, dass die Ähnlichkeit zwischen den Eigenarten des Tonbandgerätes und des Erpresser-Bandes „frappierend" ist: „,Wahrscheinlich’ ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt." Und darin begründet, dass 28 Jahre seit den Anrufen vergangen sind. „Über ,wahrscheinlich’ kann ein Gutachten nach so langer Zeit nicht hinausgehen“, erklärte Dagmar Boss.

Andante schrieb:Nimmt man weiter die Geschichte um den Klingeldraht, steht nicht fest, dass der Klingeldraht überhaupt mit der Tat zu tun hat.

Doch, das hat er. Das ist die Geschichte mit den Isotopen, die @robernd zum Anlass genommen hat, etwas über die Verwendung von Fachbegriffen zu posten.
Es gab mehrere Analyseverfahren, mit denen sowohl das zum Isolieren verwendete Klebeband des Klingeldrahts als auch der Antennenverlängerung des Transistorradios untersucht wurden. Das Ergebnis: Sie sind identisch. Das haben sie natürlich erst 1983 festgestellt, nachdem der Klingeldraht abgegeben wurde. Dass die Polizisten ihn am 16.09.81 zwar entdeckt haben, aber nicht mitnahmen, ist ein Ermittlungsfehler gewesen. Darüber herrscht Konsens.
Alle anderen Indizien, die auf Oberstufenschüler hinweisen, haben eine bessere Qualität als die "Indizien" bei Mazurek. Damit meine ich so Dinge wie Tatortnähe, Schulden, Gürtel, Fernglas, handwerkliche Fähigkeiten. Das ist wirklich sehr beliebig.
Warum waren das bei Mazurek Indizien? Nur wegen dem posthum aufgewerteten Pfaffinger und dem unseligen TK 248? Vielleicht ist es aber so, dass man den Oberstufen-Indizien eine schlechtere Qualität geben MUSS, weil der Fall juristisch ja schon abgeschlossen ist. Könnte das sein?

2r2n schrieb:Damit meine ich so Dinge wie Tatortnähe, Schulden, Gürtel, Fernglas, handwerkliche Fähigkeiten. Das ist wirklich sehr beliebig.

Nein, das ist nicht beliebig, das sind wirkliche Indizien. Die Schulden waren TATSÄCHLICH da, ebenso die handwerklichen Fähigkeiten, auch dass Mazurek Gürtel und Fernglas durch Zeugenaussagen zugeordnet werden konnten.

Während die Oberstufen-Vermutungen eben Vermutungen sind und nicht mehr: Die Zeichnung muss TATSÄCHLICH keinen Stochastikbaum sein, sondern kann auch eine beliebige Kritzelei darstellen. Es steht TATSÄCHLICH nicht fest, dass die Farbe auf dem Kistendeckel aus der Firma des Vaters eines der Schüler stammt. Der Klingeldraht mag bei der Tat verwendet worden sein, aber mehr als die Aussage der Schüler, sie hatten den Draht gefunden, gibt es nicht, um die Schüler mit dem Draht als Tatwerkzeug in Verbindung zu bringen.

TATSÄCHLICH ist bisher auch nicht bekannt, ob und welche handwerklichen Fähigkeiten die Schüler hatten und ob sie Schulden hatten. Tatsache ist, dass Gürtel und Fernglas nach bisherigem Kenntnisstand keine Verbindung zu ihnen haben.

Es ist viel Wunschdenken bzw. Phantasie im Spiel, wenn man von "Indizien" gegen die Schüler spricht.

@Andante
Hm... wenn man Pfaffinger und das TK 248 weglässt, wären dann aber noch viele andere Menschen in Frage gekommen: Dicke Handwerker, die ein Fernglas besitzen, Geldsorgen haben und im Umkreis von 10 km wohnen.
Bei den Schülern geht es natürlich nicht um Schulden. Da ist das Motiv ganz anders gelagert. Die Lösegeldübergabe war ja alles andere als geplant.

2r2n schrieb:Die Lösegeldübergabe war ja alles andere als geplant.

Die Erpresserbriefe wurden aber schon monatelang vorher vorbereitet. Da ging es ganz sicher um Lösegeld. Und natürlich sind Schulden, handwerkliche Fähigkeiten, Gürtel Fernglas nur Indizien. In ihrer Gesamtschau weisen sie aber weit eher auf M. als auf die Schüler.

Es bedeutet ja nicht automatisch, dass es die Schüler gewesen sind, wenn Mazurek es nicht war.

Andante schrieb:Und natürlich sind Schulden, handwerkliche Fähigkeiten, Gürtel Fernglas nur Indizien.

Handwerkliche Fähigkeiten sind sicher keine Beweisindizien.

Ein Bauteil einer Kiste, welche aber ein extrem seltenen Beschichtung hat und das durchaus auf den väterlichen Betrieb eines der Schüler hindeutet, wäre sicher ein Ermittlungsansatz, den man nachgehen muss. Das sieht auch der ehemalige BKA-Sachverständige, der damals diese Untersuchungen durchgeführt hat. Hier könnten evtl. die wahren Täter nur das Glück gehabt haben, dass M fälschlicherweise verurteilt wurde und dass mehr als 30 Jahre vergangen sind.

Die obigen Indizien treffen für viele zu, die Sache mit der speziell beschichten Platte wäre schon immer der erfolgversprechendste Ansatz gewesen. Nur hatte es an Phantasie oder genauerer Nachforschung an diesem Punkt gefehlt.

Andante schrieb:In ihrer Gesamtschau weisen sie aber weit eher auf M. als auf die Schüler.

Das ist nur Deine Ansicht, welche nur auf fehlende Ermittlungen in die andere Richtung basiert und entbehrt daher einer wirklichen Grundlage.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Bauteil einer Kiste, welche aber ein extrem seltenen Beschichtung hat und das durchaus auf den väterlichen Betrieb eines der Schüler hindeutet, wäre sicher ein Ermittlungsansatz, den man nachgehen muss

Ich seh da keine Aussichten.

Man müsste sicher feststellen können, dass es sich tatsächlich um ein fabrikfertiges Gemisch handelt und nicht irgendwas selbst Gemixtes und dann müsste man noch den Kreis der Leute einschränken können, die Zugang zu diesem Spezialgemisch hatten. Und sobald da einer sagt, er hat davon ein paar Gebinde zum Beispiel auf Flohmärkten verkauft, wo auch Mazurek vorzugsweise sein Gerümpel bezog, steckt man wieder fest.

Mazurek mit seinen Geschäftsmodellen und nebengewerblichen Ambitionen scheint mir doch eher der Typ zu sein, der Bitumen und Lacke verschiedener Art herumstehen hatte, der in etwa wusste, welchen Nutzen das Zeug hat und dann irgendwelche Reste verwendet hat. Gerade dieser komische Mehrfachanstrich spricht mMn. für einen improvisierenden Heimwerker/Bastler und nicht für einen Schüler, der Papas Firmensortiment plündert.

Wenn die Beschichtung auf dem Kistendeckel wirklich 3fach übereinander in verschiedenen Arbeitsgängen je mit Bitumen, dann mit Nitrolack und dann mit Silberbronze erfolgte anstatt ein- oder mehrmals mit einem Gemisch, welches in einem bestimmten Verhältnis alle drei Bestandteile enthielt, spricht das wirklich weniger für die Verwendung irgendwelcher experimenteller Beläge aus dem Straßenbau, sondern halt (nur) für einen Mehrfachanstrich mit verschiedenen Materialien.

Andante schrieb:Wenn die Beschichtung auf dem Kistendeckel wirklich 3fach übereinander in verschiedenen Arbeitsgängen je mit Bitumen, dann mit Nitrolack und dann mit Silberbronze erfolgte anstatt ein- oder mehrmals mit einem Gemisch, welches in einem bestimmten Verhältnis alle drei Bestandteile enthielt, spricht das wirklich weniger für die Verwendung irgendwelcher experimenteller Beläge aus dem Straßenbau, sondern halt (nur) für einen Mehrfachanstrich mit verschiedenen Materialien.

Ja, es waren mehrere/verschiedene Anstriche. Es geht um die Abdeckhaube aus Pressspanplatte. Auf der Außenseite hatte die Platte einen Bitumenanstrich (Schutz vor Feuchtigkeit), darüber einen Anstrich aus Silberbronze, dazwischen befanden sich Nitrolackspritzer. Da wusste jemand ganz genau, wozu Bitumen gut ist, auf der Innenseite gab es nämlich nur den Anstrich aus Silberbronze. Derjenige hatte also gesondert Bitumen, Nitrolack und Silberbronze vorrätig. Wobei Bitumen auch nicht so verschwenderisch verwendet wurde, als hätte der Vater beispielsweise eine Straßensanierungsfirma.

Andante schrieb:Wenn die Beschichtung auf dem Kistendeckel wirklich 3fach übereinander in verschiedenen Arbeitsgängen je mit Bitumen, dann mit Nitrolack und dann mit Silberbronze erfolgte anstatt ein- oder mehrmals mit einem Gemisch, welches in einem bestimmten Verhältnis alle drei Bestandteile enthielt, spricht das wirklich weniger für die Verwendung irgendwelcher experimenteller Beläge aus dem Straßenbau, sondern halt (nur) für einen Mehrfachanstrich mit verschiedenen Materialien.

Über die Exotik des Bitumens wurde ja bereits ausreichend geschrieben. Und wie soll Mazurek dann ausgerechnet an dieses spezielle Bitumen gekommen sein, wenn es gar nicht im Handel erhältlich war?

ErwinKöster schrieb:Und wie soll Mazurek dann ausgerechnet an dieses spezielle Bitumen gekommen sein, wenn es gar nicht im Handel erhältlich war?

Selbst angerührt/irgendwelche Reste zusammengeschüttet? Flohmarkt?
Ich habe auch schon ausländischen Lack auf dem Flohmarkt erworben und mich zuerst über das Schnäppchen gefreut und nachher über die extremen Ausdünstungen geärgert.

Wie ist denn der Schüler drangekommen? Hat er seinen Papa gefragt, ob er neben den Tischlerplatten, den Spanplatten, der Stichsäge, dem Akkuschrauber, den Rohren, den Winkeln, den Schrauben, den diversen Türriegeln, dem Silberbronzelack, dem Nitrolack, dem grünen und weißen Lack, den Pinseln, dem Radio, der alten Autobatterie und anderen ungewöhnlichen Dingen auch die neue Bitumenspezialmischung mal austesten darf?

Diese Kiste wurde zusammengezimmert von einem, der eine Werkstatt hat. Eine Werkstatt, in der sich über längere Zeit einiges angesammelt hat. Zum Beispiel eine Werkstatt, in der Radios und Autos und andere Sachen repariert, restauriert, beschichtet und lackiert wurden.

Seps13 schrieb:Selbst angerührt/irgendwelche Reste zusammengeschüttet? Flohmarkt?
Ich habe auch schon ausländischen Lack auf dem Flohmarkt erworben und mich zuerst über das Schnäppchen gefreut und nachher über die extremen Ausdünstungen geärgert.

Vielleicht solltest du dir einmal den Beitrag von @2r2n vom 9.10. bezüglich Dr.Göser durchlesen, bevor du deine Schlüsse ziehst?

Seps13 schrieb:Zum Beispiel eine Werkstatt, in der Radios und Autos und andere Sachen repariert, restauriert, beschichtet und lackiert

Und in der trotz umfangreichster Spurensicherung nicht ein Molekül gefunden wurde das tatrelevant gewesen sein könnte.

2r2n schrieb:Dicke Handwerker, die ein Fernglas besitzen, Geldsorgen haben und im Umkreis von 10 km wohnen

Mit anderen Worten: Korpulente verschuldete bayerische Handwerker mit Tatortnähe sind ein Indiz, einzigartige tatrelevante Asservate mit Bezug zur Tatortnähe sind keines. Das wäre dann allerdings keine freie sondern eine selektive Beweiswürdigung. Und die steht nicht in der StPO.

ErwinKöster schrieb:Vielleicht solltest du dir einmal den Beitrag von @2r2n vom 9.10. bezüglich Dr.Göser durchlesen, bevor du deine Schlüsse ziehst?

Habe ich gelesen, ich gebe darauf nichts. Es wird meiner Ansicht nach nichts dabei herauskommen, weil es keine experimentelle "Firmenanmischung" war. Aber vielleicht werde ich ja eines Besseren belehrt. Dann gebe ich gern zu, dass ich mich geirrt habe.

Ich frage mich, ob M davon ausging, dass die Familie 2 Mio aufbringen kann .
Und ich weiß nicht , was das Motiv jugendlicher Täter / Schüler gewesen sein kann ...was sollen sie mit 2 Mio heimlich anfangen?

Seps13 schrieb:meiner Ansicht nach nichts dabei herauskommen, weil es keine experimentelle "Firmenanmischung" war

Und das wissen wir woher?? Wer hat dann gemischt, wenn die Substanz nie den Schritt zur Produktion geschafft hat? Da kämen nur sehr wenige Personen in Frage. Aber auch die wurden nie ermittelt, obwohl vermutlich die Namen leicht zu recherchieren gewesen wären.

Stradivari schrieb:Und ich weiß nicht , was das Motiv jugendlicher Täter / Schüler gewesen sein kann ...was sollen sie mit 2 Mio heimlich anfangen

Wir sollten langsam in Erwägung ziehen, dass es den Tätern nicht primär ums Lösegeld gegangen sein muss. Auch so etwas gab es schon. Siehe Springer.

@ErwinKöster
Was meinst du ? Axel Springer ?
Da liest dich besser nochmal ein ...,
Was hat das mit dem Fall hier zu tun ?

ErwinKöster schrieb:Wir sollten langsam in Erwägung ziehen, dass es den Tätern nicht primär ums Lösegeld gegangen sein muss.

Worum sollte es denn dann gegangen sein? Saturierte Jünglinge aus "besseren Kreisen" haben Langeweile und wollen zum Testosteronablassen mal so richtig Action? Mit Mordvorsatz?

Gibt es dafür Indizien?

Stradivari schrieb:Was meinst du ? Axel Springer ?
Da liest dich besser nochmal ein ...,
Was hat das mit dem Fall hier zu tun ?

Es geht um die Entführung von Axel Sven Springer 1985, nur aus Langeweile:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13512606.html

@Andante
@Seps13
Ich gebs auf, hat keinen Sinn. Juristisch sowieso nicht. Aber auch inhaltlich. Da werden wir nicht zusammenkommen.
Ich melde mich wieder, wenn ich was Substantielles berichten kann. Alle Themen, die in den letzten Tagen angesprochen wurden, hatten wir schon oft. Ich muss mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.

@Andante

Der Guertel liess sich M uebrigens nicht zuordnen, wie kommst Du darauf? Der Guertel wurde von einer korpulenten Person getragen, das ist alles. M war korpulent. Viele andere Maenner in der Gegend auch. Das halte ich fuer ein extrem schwaches Indiz.