Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Hallo,
wäre es auch möglich gewesen da der see ziemlich groß ist, die Kiste mit einem Boot/evtl. im Schlauchboot rüber transportiert zu haben oder so ähnlich. Wenn man sich den See mal so an sieht, fahren da bestimmt auch größere Boote. Also warum muss der oder die Entführer überhaupt mit einem Wagen die Kiste transportiert haben?

@curt

Mit einem Boot koennte man die Kiste ueber den See transportieren, sie waere dann aber immer noch einige hundert Meter vom Vergrabungsort entfernt. Es waere auch wie auf dem Praesentierteller. Klar, man koennte die Kiste mit einer Plane abdecken, aber irgendwann muesste man sie an einem der Stege entladen, und dann wuerde sie mit diesem Rohrgeflecht doch erheblich auffallen. Und bei Nacht sowieso.

@AnnaKomnene
Warum sollte so ne kiste , wenn sie mit nem Boot rübergebracht wird, wegen dem Rohrgestänge auffallen, selbst bei Nacht und am Tage, wenn jemand mit nem Transporter in den Wald fährt und son Teil auslädt nicht? Verstehe ich nicht ganz.

@curt
Die Idee mit dem Boot ist insofern ausgeschlossen, als dass man dann die 60 Kg schwere Kiste entweder 800 m durchs Dickicht hätte schleppen müssen, oder illegal mit dem Auto in den Weingarten fahren hätte müssen, dort die Kiste verladen, dann wieder aus dem Weingarten rausfahren und außenrum in den Westteil des Waldes, um die Kiste zum Vergrabungsort zu bringen.
Was bringt dich auf die Idee?

Hatte mir gestern noch mal die olge 149 angesehen. Dort sah man die Karte mit dem Ammersee und dem Fundort der Kiste. Fand das der See auf der Karte ziemlich groß aussah ind da kam mir die Idee mit dem Boot. Wo ein See ist, gibt es meist auch Boote. Motorboote, Schlauchboote, Tretboote evtl auch Angler mit Ruderbooten, Der Täter oder die Täter hätten also auch mit einem Boot kommen können. Natürlich hätten sie die Kiste von 800 m tragen müssen. Aber auf dem Weg dürfen ja auch keine Autos fahren. Da wäre es dann einfacher von oben auf einem Weg, die Kiste von oben nach unten ziehen, als von unten nach oben. War nur so ne Idee.

@curt
Offenbar kennst du den Ammersee nicht. Er ist mit 46 km² der 6.-größte See Deutschlands. Natürlich gibt es dort Boote, vom Gummiboot bis zu großen Ausflugsdampfern. Die meisten sind Segelboote. Motorboote sind allgemein verboten, deshalb gibt es nur sehr wenige mit Sondergenehmigung.
Das immer wieder genannte Waldgebiet "Weingarten" (dort wird kein Wein angebaut) ist mit ca. 2 km² nur ein Bruchteil so groß.

Vom Ammersee-Ufer (Ostseite d. Weingartens) bis zum Vergrabungsort sind es um die 800 m bergauf und durch das Dickicht des Waldes (der Ammersee liegt wie bei Seen üblich unten). Westlich des Weingartens gibt es eine Straße mit Parkplatz. Bis zum Vergrabungsort sind es nur um die 200 m. Weniger bergauf und weniger Dickicht.
Weil aber die Kiste sicher nicht auf dem See gebaut wurde, müsste man sie mit dem Auto erst einmal zu einem Boot hinfahren. Es ist allerdings einfacher, mit dem Auto direkt auf den westlichen Parkplatz zu fahren. Wahrscheinlich auch einen gut befestigten Waldweg hinein bis in die Nähe des Vergrabungsortes.

Egal wie man die Sache hier sieht, die Kiste scheint wirklich der Kern des ganzen Verbrechens zu sein.
Alles andere war so ein "Beiwerk", das dazu kam.

Ich sehe 2 Löcher in der Kiste, eines für die Glühbirne und eines für das Rohr. So wie es ausschaut, wurden diese Löcher mit einer Lochfräse gemacht. Heute kann man die überall kaufen, war das damals auch schon so? Hätte ich den Auftrag gehabt, so eine zu entlehnen, so hätte ich einen Küchenbauer gefragt. Ein ganz schlimmer Bastler hätte ev. einfach 2 Ecken herausgesägt um in die eine das Rohr und in die andre Ecke die Glühbirne befestigt und ein wenig mit Gaffa-Tape abgedichtet.

2r2n schrieb am 18.05.2019:Das Phantom (wenn es nur eine weitere tatbeteiligte Person gab) müsste folgende Eigenschaften haben:
- hohe kriminelle Energie
- absolute Diskretion - niemand kennt diese Person
- eventuell weiblich (Es gibt tatbeteiligte unbekannte weibliche DNA)
- loyale Haltung Mazurek ggü.
- beste Kenntnis des Weingartengebiets
- hoher Bildungsstandard
- gleichzeitig wenig Lebenserfahrung
- psychotische Disposition
- geringe medizinische Kenntnisse
- geringe Kenntnisse, was Ernährung angeht
- hohes Interesse an kriminalistischen Details

Man könnte noch die Eigenschaften ergänzen mit dem handwerklichen Geschick.

Ich habe in Altersheimen Krankentragen (Bahre), welche im Eingangsbereich an der Wand aufgehängt sind, gesehen. Gab es auch eine solche im Internat?

Geheimrat schrieb:Egal wie man die Sache hier sieht, die Kiste scheint wirklich der Kern des ganzen Verbrechens zu sein.
Alles andere war so ein "Beiwerk", das dazu kam.

Damit hast du sicher Recht, solange wir uns auf handfeste Einzelheiten beziehen. Den Transport der Kiste können wir sicher als Beiwerk ansehen. Das Graben das Loches im Waldboden, ist dagegen ein echter Hammer. Ich würde es mir in akzeptabler Zeit nicht zutrauen.

In der Regel ist jedoch bei einer Entführung die Geldübergabe das mit Abstand größte Problem, weil es Gegenspieler mit weit überlegenen Mitteln und Erfahrungen gibt. Weil es dazu nicht ansatzweise gekommen ist, bleibt nur die Kiste als Kern übrig.

Weil der Klingeldraht noch in den Bäumen hing und auch das Fahrrad nur rasch „versteckt“ wurde, gehe ich davon aus, dass die Täter durch den suchenden Vater gestört wurden. Also, wenn es EIN Täter gewesen wäre, hätte er keine Zeit gehabt um „aufzuräumen“, wenn es 2 Täter waren, wäre es wahrscheinlich so gewesen, dass beide gebraucht wurden um U. zur Kiste zu tragen und währenddessen zu betäuben und sie anschliessend in die Kiste zu setzen, also auch keine Zeit zum aufräumen, wenn es 3 Täter gewesen wären, hätte ev. Einer Zeit gehabt um den Klingeldraht und das Fahrrad richtig zu entfernen. Kommt nur darauf an, wie sie den Transport von U. zur Kiste durchgeführt haben.

Grabowski schrieb:So wie es ausschaut, wurden diese Löcher mit einer Lochfräse gemacht. Heute kann man die überall kaufen, war das damals auch schon so?

Ich hatte spätestens um 1970 einen Satz Lochsägen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Täter so etwas tatsächlich benutzt hatten. Zumindest hatten sie keine Stichsäge (braucht ja nicht elektrisch zu sein), um das Loch im Sitzbrett auszusägen.
Das ist mir völlig unverständlich, weil praktisch jeder in Holzbearbeitung halbwegs Erfahrene so etwas hatte. Im Sinne von @Grabowski war es also ein "ganz schlimmer Bastler".

Grabowski schrieb:Ich habe in Altersheimen Krankentragen (Bahre), welche im Eingangsbereich an der Wand aufgehängt sind, gesehen. Gab es auch eine solche im Internat?

Bahre hören Sanitäter nicht so gerne (ist für Tote). Eine Trage lässt sich mit wenig Aufwand improvisieren. Allerdings braucht man dafür zwei Leute. Das mag uns allen klar sein, zu Richtern hat sich das wohl noch nicht herumgesprochen.

Grabowski schrieb:... und auch das Fahrrad nur rasch „versteckt“ wurde,

Daraus lässt sich schließen, dass Ursula mit Fahrrad kein geplantes Opfer war. Sonst hätten die Täter für das Fahrrad ein echtes Versteck vorgesehen. Einen Kommentar zum Realitätsbezug von Richtern überlasse ich euch.

Oder die Täter haben kein Problem gesehen, dass das Fahrrad zurückgelassen wird.
Womit sie auch Recht behalten haben.

@robernd

Und wenn das Opfer noch mit Lachgas sediert werden soll, wenn man es auf einer Trage transportiert, dann braucht man drei Personen.

robernd schrieb:Allerdings braucht man dafür zwei Leute. Das mag uns allen klar sein, zu Richtern hat sich das wohl noch nicht herumgesprochen.

Tragen konnte sie im äussersten Notfall auch nur einer, wenn er fit genug war; die Trageweise (die vermutlich auch bei der Wasserwacht gelehrt wurde) habe ich schon mal gepostet. Aber zB Kistentransport und Klingeldraht ging definitiv nur zu zweit.

Das war dem Gericht durchaus bewusst, wie man dem Urteil entnehmen kann. Aber es hat keinen ernsthaft interessiert. Und da diese Punkte revisionsfest formuliert wurden sah auch der BGH keine Denkunmöglichkeit.

Auch das Graben des Lochs ist so eine Sache. 19 m vom Weg entfernt, da hört man noch einiges, wenn es im Wald still ist. Schläge des Pickels auf jeden Fall. Und die braucht man wenn man in den Boden gelangen will. Ich könnte mir schon vorstellen, dass einer gegraben hat und der zweite Schmiere gestanden ist ob jemand kommt.

Das Fahrrad wurde achtlos an die Böschung gelehnt. Vermutlich hätte es bei Dunkelheit versteckt werden sollen, das ging dann aber wegen der Suche nicht mehr. Oder die hatten gar einen Maulwurf bei der Suchmannschaft?

Hat man sich auch schon Mal Gedanken gemacht.
Warum Ursula so ziemlich auf dem halben Weg zwischen Schondorf und Eching entführt wurde?
Auch die Kiste wurde relativ mittig zwischen den Orten eingegraben. Das muss doch ein Sinn haben?

@Geheimrat: Die Kiste wurde gezielt an einer unzugänglichen Stelle vergraben. Außerdem ist die Stelle nicht allzu weit vom Parkplatz entfernt, was den Transport der Kiste erleichtert hat. Daraus kann man ableiten, dass die Täter sich sehr genau im Weingarten ausgekannt haben. Man hätte das Entführungsopfer auch mit einem Fahrzeug an einen anderen Ort bringen können, aber es musste offenbar unbedingt das Kistenversteck sein. Daher die Vermutung, dass die Täter kein Haus, keinen Hof, keine Hütte, etc. exklusiv zu ihrer Verfügung hatten.

Für den Entführungsort gab es die Anforderung, dass zum einen in überschaubarer Zeit einige potentielle Entführungsopfer vorbeikamen, es zum anderen aber möglich sein musste, ungesehen zuzugreifen. Das widerspricht sich natürlich teilweise, daher war der Wachposten mit der Drahtverbindung notwendig. Um auf dem Weg zur Kiste abseits der Wege gehen zu können, wurden extra Pfade freigeschnitten.

Es deutet also alles darauf hin, dass der Ort als erstes feststand und der Rest der Entführung darum herumgeplant wurde. Für den Ablauf der Entführung nachträglich einen passenden Ort zu finden, stelle ich mir ungleich schwieriger vor.

Man hat es vermutlich nicht gemacht, aber es wäre mal interessant gewesen, im September 1982 über ein paar Tage den Durchgangsverkehr sagen wir zwischen 18 Uhr und Sonnenuntergang zu erfassen. Es kamen nur Kinder in einer bestimmten Altersgruppe in Frage, die allein unterwegs waren. Wie häufig ist ein (aus Sicht der Entführer) störender Zeuge in der Nähe? Die Entführer hätten sich aufgrund des langen Vorlaufes ja schon erheblich früher damit beschäftigten müssen. Oder sie brauchten das nicht, weil sie jahrelange Erfahrung mit dem Durchgangsverkehr am Seeweg hatten.

Geheimrat schrieb:Oder die Täter haben kein Problem gesehen, dass das Fahrrad zurückgelassen wird.
Womit sie auch Recht behalten haben.

Das zurückgelassene Fahrrad war der Grund, das Weingarten-Gebit gründlich zu durchsuchen. Andernfalls hätte die Polizei die Kiste vielleicht niemals gefunden.

HeinzHaferkamp schrieb:Man hat es vermutlich nicht gemacht, aber es wäre mal interessant gewesen, im September 1982 über ein paar Tage den Durchgangsverkehr sagen wir zwischen 18 Uhr und Sonnenuntergang zu erfassen. Es kamen nur Kinder in einer bestimmten Altersgruppe in Frage, die allein unterwegs waren. Wie häufig ist ein (aus Sicht der Entführer) störender Zeuge in der Nähe?

Solche Gedanken hätten sich die Strafrichter auch machen müssen (oder ist dafür auch ein Gutachter zuständig?). Nur ein einziger Zeuge in der Sekunde, in der Ursula an den Kidnappern vorbeiradelte, hätte diese Entführung verhindert. Und es hätte mindestens eine Woche lang keinen Ersatztermin gegeben. Es sei denn, Ursula war ein Zufallsopfer, das gerade im richtigen Moment vorbei kam. Für uns jedenfalls ist diese Überlegung nicht neu.

Stattdesse hat sich das Gericht fünf Seiten lang darüber ausgelassen, dass Ursula kein Zufalssopfer war. Z.B. mit solchen abstrusen Überlegungen:
"Im konkreten Fall hätte dies bedeutet, dass der Angeklagte ab der Vergrabung der Kiste ... jeden Tag gemeinsam mit mindestens einem Gehilfen an den Beobachtungsstellen am Seeweg hätte ausharren müssen, um sich dann kurzfristig zu entscheiden, ein zufällig vorbeikommendes geeignetes Opfer zu entführen. Hätte sich dann aus den verschiedensten Gründen kein geeignetes Entführungsopfer gefunden, wären seine monatelangen zeitintensiven Vorbereitungsmaßnahmen ins Leere gelaufen, zumal es schon September war und die Wintermonate bevorstanden."