Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Könnte ja sein, dass man mit dem Bitumen Probeanstriche auf Holzplatten gemacht hat, um z.B. herauszufinden, ob sich der Untergrund mit der Straßenmarkierungsfarbe verträgt. Nach den Versuchen sind die Platten nur noch Abfall. Die Kiste selbst kann Verpackungsmaterial für Sperrgut gewesen sein. Sowas findet in Firmen immer dankbaren Absatz, es ist nicht ungewöhnlich, dass so eine Kiste von den Mitarbeitern "entsorgt" wird.

ErwinKöster schrieb:denn das Bitumen ist genauso einzigartig wie ein Fingerabdruck. Genau solche Fehler klären Fälle wie diesen normalerweise auf. Ausser sie werden nicht ermittelt.

Man hat ja alles Mögliche versucht, die Herkunft des Anstrichs aufzuklären. In Richtung experimenteller Straßenbelag hat man damals aber wohl nicht gedacht.
Bei all der Aufmerksamkeit, die der Fall damals erregte, erst recht in der Gegend der Tatbegehung, und den mehrfach öffentlich gestellten Fragen der Polizei zu dem Anstrich müsste sich aber doch über die Jahre vielleicht jemand gefunden haben, der der Polizei Näheres darüber hätte sagen können.

Damit meine ich einen aktiven oder einen ausgeschiedenen Mitarbeiter der Firma, der über die Experimente und die dafür verwendeten Materialien und speziell auch deren Verbleib Bescheid wusste. Zumindest einen anonymen Hinweis hätte es geben können.

Seps13 schrieb:meinte, die Spanplatte wurde nicht vom Täter angestrichen, sondern dieser hätte eine bereits bestrichene Platte verwendet.
Der Lack ist aber nur interessant, wenn der Entführer über diesen auch verfügte und ihn benutzte. Wenn Entführer und Lacknutzer nicht identisch sind, ist der Lack keine direkte Spur zum Täter. Der Täter kann die bestrichene Platte ja sonst woher haben, zum Beispiel vom Sperrmüll.

Das ist eine juristische Auslegemöglichkeit. Man könnte sonst nie einem etwas nachweisen. Bespiel: Jemand verkauft einem ein Auto, welches den Kilometerstand manipuliert hat. Dem Verkäufer kannst du auch nie nachweisen, dass ER er war, der den Zählerstand manipuliert hat. Aber in der Gesamtschau, wenn noch weiteres erschwerendes dazu kommt, wäre das schon ein starkes Indiz dafür. Bei anderen Fällen wird doch auch seitenweise mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet. Die meisten Verurteilungen sind mittlerweile Indizienprozesse.

panta_rhei schrieb:es gibt vom damaligen Firmeninhaber recht viele Patente.

Nun so viele Patente sind es auch nicht. Soweit ich sehen kann, zwei fast identische für eine „Masse für Strassenmarkierungen“, eines für ein „Verfahren zum Aufbereiten von Markierungsmaterial für Fahrbahnen, Rollbahnen etc“ und eines für eine „Vorrichtung zum Aufbereiten von Markierungsmaterial für Fahrbahnen, Rollbahnen etc.“

Ein weiteres Patent desselben Erfinders jedoch, so kurios es scheinen mag, scheint mir für diesen Fall von besonderem Interesse. Es handelt sich um die Idee für eine „Alarmanlage für Kraftfahrzeuge mit akustischem Geber“, gewissermaßen eine sprechende Alarmanlage. Statt laute Töne soll die Alarmanlage „Hilfe“, Polizei“ oder ähnliches „rufen“. Eine Schnapsidee? Jedenfalls kann mich mir jedesmal bei der Vorstellung eines „Hilfe“ schreienden Autos ein Schmunzeln nicht verkneifen. Vielleicht wurde das Patent ja absichtlich an einem 11.11. angemeldet...

Dennoch ist es hier, wie ich meine, von Interesse, wie aus folgenden Zitaten vielleicht ersichtlich wird. (Die Unterstreichungen sind von mir.)


Zur Lösung dieser Aufgabe schlägt die Erfindung vor, dass dem akustischen Geber ein Rufwortspeicher vorgeschaltet ist. Mittels dieses Rufwortspeichers lässt die Alarmanlage im Falle ihrer Auslösung ein oder mehrere gerufene Worte, wie „Hilfe“, „Autodieb“, „Polizei“ einzeln oder zusammen ertönen.
(...)
Der akustische Geber ist vorzugsweise ein Lautsprecher mit schmalem Frequenzband, da er nur Sprache in einem kleinen Frequenzband ausstrahlen muss, die darüber hinaus für diesen Zweck auch verzerrt sein kann oder sogar soll, weshalb ein Lautsprecher mit einem sehr billigen System verwendet werden kann.
(...)
Eine mechanisch unempfindliche Anordnung ergibt sich, wenn der Rufwortspeicher eine elektronische Schaltung zur Erzeugung künstlicher Sprache ist. Eine solche Schaltung, auch Voder genannt, erzeugt den Schwingungen des menschlichen Stimmbandes nachgebildete Kippschwankungen, die mittels Filter so verändert werden, daß sich der menschlichen Stimme nachgebildete stimmhafte Laute ergeben, während stimmlose Laute durch einen Geräuscherzeuger gebildet werden, dessen Spektrum ebenfalls gefiltert wird.

(..)
Die Alarmanlage kann durch die Autobatterie gespeist werden.

Dem Text ist nicht zu entnehmen, ob der Erfinder sich eine solche Anlage nur ausgedacht oder sie auch gebaut hat. Eine Zeichnung ist nicht beigefügt. Man kann aber vermuten, dass er zumindest damit experimentiert hat und die dafür nötigen Bauteile und Geräte in seiner Werkstatt hatte. Dies wären u.a.: ein Voder, eine Autobatterie, elektrischer Draht, Lautsprecher. Alles Zutaten, wie sie in diesem Forum oft diskutiert wurden.

Solch eine Einrichtung hätte, wenn sie vorhanden war, nicht nur für die Worte „Hilfe“ oder „Polizei“ sondern z.B. auch für die Wiedergabe eines Textes mit Anweisungen für eine Geldüberweisung genutzt werden können. Das enge Frequenzband eines billigen Lautsprechers könnte eventuell die unterschiedliche Amplitude in der Wiedergabe unterschiedlicher Tonhöhen des BR3-Jingles erklären. Von der Autobatterie und (Klingel-)Draht einmal ganz zu schweigen.

SunziChris schrieb:sonst nie einem etwas nachweisen. Bespiel: Jemand verkauft einem ein Auto, welches den Kilometerstand manipuliert hat. Dem Verkäufer kannst du auch nie nachweisen, dass ER er war, der den Zählerstand manipuliert hat. Aber in der Gesamtschau, wenn noch weiteres erschwerendes dazu kommt, wäre das schon ein starkes Indiz dafür.

Das Beispiel passt nicht. Dem Delikt läge ein Motiv zu Grunde, welches direkt dem Autoverkäufer zugeordnet werden kann. Hier geht es beim Grund der Bitumenanmischung ja nicht um ein Verbrechen, die Kausalkette ist daher auch eine ganz andere.

Du weißt nicht, ob die Bitumenmischung überhaupt je in der Firma angerührt wurde, du weißt nicht, wer das Brett bestrichen hat und ob dieser auch ein Motiv für die Entführung hatte und in welche Hände das Brett nach dem Anstrich kam. Du hast viel zu viele Unwägbarkeiten für eine Eingrenzung oder klare Schlussfolgerung.

Mal angenommen, in der Firma B. wurde damals zur fraglichen Zeit tatsächlich Bitumen und Kieselgur angemischt und ein Mitarbeiter sagt aus, dass auch Bretter bzw. Spanplatten damit bestrichen wurden, aber keiner erinnert sich, was mit den Brettern passierte - was dann? Wen willst du damit wie festnageln?

So vielleicht?

ErwinKöster schrieb:Wenn man auch nur aus den äußerst fragmentarischen beruflichen Daten des Sohnes seine Schlüsse zieht ist es sehr wahrscheinlich, dass er in der elterlichen Firma nebenbei tätig war. Ich war auch in unserer Firma Ferialpraktikant. Der Chefsohn darf alles und sieht alles.

So eine Plattitüde wie "Der Chefsohn sieht und darf alles" soll eine begründete Basis für einen Schuldspruch sein? Zusammen mit dem an den Haaren herbeigezogenen "Baumdiagramm" und dem Fund eines Drahtes im Wald?
Aber alle Indizien, die auf Mazurek deuten, werden ignoriert?
Ich finde die Argumentation äußerst befremdlich und würde da doch schon mal prophylaktisch eine Justizirrtumsunterstützergruppe für den "Chefsohn" einrichten.

leaozinho schrieb:und die dafür nötigen Bauteile und Geräte in seiner Werkstatt hatte. Dies wären u.a.: ein Voder, eine Autobatterie, elektrischer Draht, Lautsprecher. Alles Zutaten, wie sie in diesem Forum oft diskutiert wurden.

Und die auch der Fernsehtechniker und Bastler Mazurek (jaja, ich weiß, jeder andere korpulente verschuldete Handwerker rund um den Ammersee auch) in seiner Werkstatt gehabt haben kann.

Andante schrieb:Wer aber von der Theorie ausgehen möchte, muss natürlich sich dazu die passenden Tatsachen suchen, und diese Vorgehensweise finde ich wenig zielführend.

Dieser Satz ist in manchen Fällen von der Praxis gar nicht so weit entfernt. Er verleitet mich, mich weiter aus dem Fenster zu lehnen als es vielleicht gut ist:
Nehmen wir einmal an, ich wäre mit der Tatsache konfrontiert worden, dass das TK 248 zur Erzeugung der Entführeranrufe definitiv benutzt worden ist. Nehmen wir weiter an, ich hätte ermitteln sollen, auf welche Weise das möglich gewesen wäre. Dann hätte ich mich für eine Woche in mein Labor verzogen und experimentiert. Immer unter der Voraussetzung, dass das TK 248 tatsächlich dafür verwendet wurde. Das Ergebnis hätte dann ähnlich ausgesehen wie das LKA-Gutachten.
Hätte ich dann nachträglich auch noch eine belastbare Wahrscheinlichkeitsabschätzung liefern müssen, ob das Gerät tatsächlich dafür verwendet wurde, käme jedoch ziemlich genau Null heraus.

Noch einmal zur Abdeckhaube (aus einem Gutachten):


Ich sehe keinen großen Unterschied darin, ob bei Experimenten die entsprechende Farbe übrig geblieben ist oder nur ein Brett, auf dem sie ausprobiert wurde.

leaozinho schrieb:Ein weiteres Patent desselben Erfinders jedoch, so kurios es scheinen mag, scheint mir für diesen Fall von besonderem Interesse. Es handelt sich um die Idee für eine „Alarmanlage für Kraftfahrzeuge mit akustischem Geber“, gewissermaßen eine sprechende Alarmanlage. Statt laute Töne soll die Alarmanlage „Hilfe“, Polizei“ oder ähnliches „rufen“.
...
Solch eine Einrichtung hätte, wenn sie vorhanden war, nicht nur für die Worte „Hilfe“ oder „Polizei“ sondern z.B. auch für die Wiedergabe eines Textes mit Anweisungen für eine Geldüberweisung genutzt werden können. Das enge Frequenzband eines billigen Lautsprechers könnte eventuell die unterschiedliche Amplitude in der Wiedergabe unterschiedlicher Tonhöhen des BR3-Jingles erklären.

So ein System war um 1980 für einzelne Wörter ziemlich banal. Bereits in den 1960er Jahren wurde allgemein mit elektronisch erzeugter Sprache experimentiert. Für längere Texte hätte man schon einen richtig teuren Rechner dafür benötigt (100 000 DM). Das sollten wir also vergessen.

@leaozinho
Kannst Du bitte die Quellen (Link) zu den von Dir genannten Patenten angeben.

robernd schrieb:Nehmen wir einmal an, ich wäre mit der Tatsache konfrontiert worden, dass das TK 248 zur Erzeugung der Entführeranrufe definitiv benutzt worden ist. Nehmen wir weiter an, ich hätte ermitteln sollen, auf welche Weise das möglich gewesen wäre.

So war es aber ja nicht. Der Gutachterin wurde NICHT vorab gesagt, dass das bei Mazurek gefundene TK248 zur Erzeugung der Entführeranrufe verwendet wurde. Das wusste man eben nicht, die Gutachterin sollte es doch gerade herausfinden, und so und nicht anders lautete ja auch der Gutachtenauftrag

Wenn man definitiv gewusst hätte, DASS das Gerät verwendet worden ist (etwa durch ein Geständnis), hätte sich niemand mehr für die technischen Details interessiert, auf welche Weise die Erzeugung der Anrufe mit dem Gerät möglich gewesen ist. Es hätte gereicht, dass man wusste, dieses Gerät ist verwendet worden. Anders wäre es nachher bei einem Geständniswiderruf geworden. Dann hätte man wohl wieder untersuchen müssen, ob das Gerät verwendet wurde, siehe oben.

Andante schrieb:So war es aber ja nicht. Der Gutachterin wurde NICHT vorab gesagt, dass das bei Mazurek gefundene TK248 zur Erzeugung der Entführeranrufe verwendet wurde. Das wusste man eben nicht, die Gutachterin sollte es doch gerade herausfinden, und so und nicht anders lautete ja auch der Gutachtenauftrag

Die Gutachterin war schon viele Jahre mit der Untersuchung der Erpresseranrufe beschäftigt, als das Tonbandgerät bei Mazurek gefunden wurde. Die akustischen Eigenarten der Anrufe, also die Schaltgeräusche und veränderten Lautstärkeverhältnisse beim Jingle waren bereits bekannt. Sie hat also gezielt bei diesem Gerät nach den möglichen Ursachen gesucht.

HeinzHaferkamp schrieb:Sie hat also gezielt bei diesem Gerät nach den möglichen Ursachen gesucht.

Ja, natürlich, so lautete doch auch der Gutachtenauftrag: Untersuchung auf Übereinstimmung des Geräts mit dem bekannten Audiomaterial aus den Polizeimitschnitten.

So hätte der Gutachtenauftrag übrigens bei jedem anderen in Frage kommenden Gerät auch gelautet, das man bei irgendwem gefunden hätte, bei dem Verdachtsmomente bestehen. Wie anders hätte man denn sonst untersuchen sollen, ob Audiomaterial und Gerät übereinstimmen?

Hier hat die Gutachterin Übereinstimmungen gefunden. Das heißt nicht, dass sie welche finden wollte oder sollte (das wäre ein Gefälligkeitsgutachten), sie hat halt welche gefunden.

robernd schrieb:So ein System war um 1980 für einzelne Wörter ziemlich banal. Bereits in den 1960er Jahren wurde allgemein mit elektronisch erzeugter Sprache experimentiert. Für längere Texte hätte man schon einen richtig teuren Rechner dafür benötigt (100 000 DM). Das sollten wir also vergessen.

Ich kenne mich mit diesen Systemen nicht aus. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, haette man damals leicht einzelne Woerter kuenstlich erzeugen lassen koennen. Das haette ja dann gereicht. Man muesste sie nur einzeln eines nach dem anderen auf eine Kassette ueberspielen.

Skupin schrieb:Kannst Du bitte die Quellen (Link) zu den von Dir genannten Patenten angeben.

Den Link zu der Suchmaske des Patentamtes hatte ich oben schon angegeben. Dort kann man u.a. nach dem Namen des Erfinders oder der Firma suchen und findet dann sämtliche Einträge zu dem Namen.

leaozinho schrieb am 10.10.2019:Die Patentschrift mit der Nr. DE2302065 findet sich in der Datenbank des Deutschen Patent- und Markenamtes, wenn man z.B. nach betreffender Firma sucht. Hier die Suchmaske:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=einsteiger (Archiv-Version vom 27.03.2020)

Hier die direkten Links zu den einzelnen Patentschriften:

Strassenmarkierungsmasse:
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000002258571C3&xxxfull=1
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000002302065C3&xxxfull=1

Alarmanlage:
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000002156089A&xxxfull=1

AnnaKomnene schrieb:Ich kenne mich mit diesen Systemen nicht aus. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, haette man damals leicht einzelne Woerter kuenstlich erzeugen lassen koennen. Das haette ja dann gereicht. Man muesste sie nur einzeln eines nach dem anderen auf eine Kassette ueberspielen.

Auf genau diese Weise funktionierte der Kennungsgenerator für den B3-Jingle. Allerdings konnte der alle sieben Töne spielen, weil alle ähnlich aufgebaut waren.
Das Problem war aber, dass man die Wörter nicht einfach hätte programmieren können. Für jedes einzelne hätte man einen Tag oder länger herumprobieren oder sogar löten müssen. Der Kennungsgenerator war auch gelötet.

Für einen Atari-Mega-ST-Rechner (mit einem DOS-PC wäre da noch nichts gegangen) hatte ich eine Art Vorleseprogramm. Das hat tatsächlich geschriebene Texte gesprochen. Das hat aber nur amerikanisch funktioniert. Man musste sich also überlegen, wie ein Amerikaner deutsche Laute geschrieben hätte. Es dürfte um 1989 gewesen sein.

leaozinho schrieb:Den Link zu der Suchmaske des Patentamtes

Man kann auch Google Patents nutzen, da erscheinen unter dem entsprechenden Namen z.B. 10 Erfindungen, es gibt aber noch deutlich mehr Patente (auch jüngerer Zeit), die vermutlich unter dem Namen von Mitarbeitern oder anderen Firmen laufen.
https://patents.google.com/

robernd schrieb:Ich sehe keinen großen Unterschied darin, ob bei Experimenten die entsprechende Farbe übrig geblieben ist oder nur ein Brett, auf dem sie ausprobiert wurde.

Doch, ein probehalber bestrichenes Brett wird eher als Abfall entsorgt, dessen Wege wird man nach 40 Jahren wohl kaum noch nachvollziehen können. An den Verbleib einer einzigartigen, experimentellen Bitumenmischung zur Vorbereitung eines Patents könnte sich schon eher jemand erinnern.

Es geht also nach dem Gutachten um verschiedene Lackschichten. Der einzigartige, nicht im Handel erhältliche Anstrich ist dann wohl die Bitumenmischung mit Kieselgur?

Stell doch das Gutachten mal vollständig ein.

panta_rhei schrieb:Es war damals eine neuere Entwicklung bei Beschichtungen, man experimentierte herum mit stabilisierenden Füllstoffen,

Wenn man in den Patentanmeldungen nach den Stichworten Bitumen und Kieselgur sucht, stellt man fest, dass Kieselgur in den 70ern als "üblicher Füllstoff" genannt wird. Kieselgur fand als Zusatz zu Bitumen schon Erwähnung in einer Patenterteilung von 1921.

Aufgrund welcher Anhaltspunkte wird nun genau diese Firma verdächtigt und was genau möchte @2r2n dort herausfinden? Wenn Kieselgur damals schon ein üblicher Füllstoff war, wie bekommt man heraus, dass genau der bei der Kiste verwendete Anstrich aus eben dieser Firma stammt?

Seps13 schrieb:Es geht also nach dem Gutachten um verschiedene Lackschichten. Der einzigartige, nicht im Handel erhältliche Anstrich ist dann wohl die Bitumenmischung mit Kieselgur?

Kieselgur war aus Füllstoff weit verbreitet. Die Ungewöhnliche ist die im Kistenanstrich enthaltene Kieselgur aus USA, Spanien oder Algerien. In Deutschland war deutsche oder französische Kieselgur standard.

Weit interessanter als der Bitumenanstrich war die Silberfarbe. Die Zusammensetzng der Komponenten war ebenfalls einzigartig. Trotz intensivster Ermittlungen wurde keine vergleichbare Farbe auf dem Markt gefunden.

Ich gehe davon aus, dass ich Gutachten des LKA nicht ohne Erlaubnis veröffentlichen darf. Dazu hätte ich von den Juristen unter euch gerne einen Hinweis. Bei kurzen Ausschnitten sehr ich kein Problem. Außerdem handelt es sich um geschätzte 200 Seiten mit jeder Menge Daten von Firmen und deren Mitarbeitern.

ErwinKöster schrieb:Wir müssen hier nicht lang und breit diskutieren: Die Entführer haben mit der Verwendung dieser Substanz schlicht und einfach einen Fehler begangen, denn das Bitumen ist genauso einzigartig wie ein Fingerabdruck. Genau solche Fehler klären Fälle wie diesen normalerweise auf. Ausser sie werden nicht ermittelt.

robernd schrieb:Weit interessanter als der Bitumenanstrich war die Silberfarbe. Die Zusammensetzng der Komponenten war ebenfalls einzigartig. Trotz intensivster Ermittlungen wurde keine vergleichbare Farbe auf dem Markt gefunden.

Was denn jetzt bitte? War der Bitumen einzigartig oder die Siberbronze?

@Andante

Lies Dich doch erst mal in die Zusammensetzung und Verwendung von solchen Lacken ein, sowohl fuer sich genommen wie auch in Kombination. Viele weitere Informationen gibt es im XY Beitrag.

robernd schrieb:Ich gehe davon aus, dass ich Gutachten des LKA nicht ohne Erlaubnis veröffentlichen darf. Dazu hätte ich von den Juristen unter euch gerne einen Hinweis. Bei kurzen Ausschnitten sehr ich kein Problem. Außerdem handelt es sich um geschätzte 200 Seiten mit jeder Menge Daten von Firmen und deren Mitarbeitern.

Stell mal die Fragen ein, die dem Gutachten zu Grunde liegen. War es ein Gerichtsgutachten?

Was steht in dem Gutachten, welche verschiedenen Anstriche alle gefunden wurden, wo sie sich befanden und wie sie aufgetragen wurden? Wurden auch handelsübliche Farben festgestellt?