Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@Andante
Unsere Rechtssystem ist gut. Aber man kann es noch optimieren.

Faktenfinder schrieb:Das musst Du mir nicht erklären ich weiss es. Und Unsinn ist nicht was Du festlegst. Sorry.

Das hat aber @Andante einfach Recht: Nicht die Akten entscheiden den Prozess, sondern die mündliche Hauptverhandlung.

Die Akten sind damit nicht Papiermüll und eine wichtige Quelle über den Stand der Ermittlungen vor Prozessbeginn. Aber eben nicht die Grundlage des Urteils. Das sieht man schon daran, dass sich das Gericht im Urteil nur auf das bezieht, was in der Hauptverhandlung passiert ist. Und nicht auf das, was der Richter in den Akten gelesen hat.

Faktenfinder schrieb:Unsere Rechtssystem ist gut. Aber man kann es noch optimieren.

Das stimmt. Ist aber eine Binsenweisheit. Gerichte sind nicht Gott und Urteile in Stein gemeißelt. Trotzdem ist so, dass Fehler in einem Urteil noch nicht zur Wiederaufnahme führen. Und Wiederaufnahmen (siehe Fall Weimar oder Fall Harry Wörz) zu einer extremen Belastung der Justiz führen und trotzdem nicht immer Klarheit schaffen können (siehe Fall Peggy oder Fall Rupp).

Und sieht man sich die Situation in anderen Ländern an (Frankreich, Italien), wo es Berufungsinstanzen gibt, wäre der Fall Mazurek erstinstanzlich in einigen Tagen verhandelt worden. Und in der Berufung nochmals in einigen Tagen. Ob es dann weniger "Glücksspiel" für die Betroffenen wäre - ich weiß nicht.

Man muss auch mit Ungerechtigkeit leben. Es gib kein gerechtes Rechtssystem. Nur ein möglichst wenig ungerechtes...

@Faktenfinder
Wenn wir in der USA wären, könnte der Präsident sich hier im Forum eine Meinung bilden und Herrn Mazurek ad hoc begnadigen ;-)

JosephConrad schrieb:Wenn wir in der USA wären, könnte der Präsident sich hier im Forum eine Meinung bilden und Herrn Mazurek ad hoc begnadigen ;-)

Hm - könnte Herr Steinmeier das nicht auch ?

Wir sind in D und das ist gut so.
Ich kenne unser Rechtssystem gut und ich schaetze es sehr.
Aber ich schaetze es nicht, wenn einem das Wort im Mund umgedreht wird was Juristen gerne tun...Deswegen klinke ich mich hier mal wieder aus weil es nicht zielführend ist.

Kölner schrieb:Hm - könnte Herr Steinmeier das nicht auch ?

Doch - aber er bleibt hart ...

Kölner schrieb:Hm - könnte Herr Steinmeier das nicht auch ?

Nein. Er ist nicht für Mazurek zuständig. Das ist der Bayerische Ministerpräsident.

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayGnO/true

@monstra
Und das Forum hier ist doch sehr interessant. Man lernt nie aus.

Für Bundesgerichte der Bundespräsident:

https://www.bundespraesident.de/DE/Amt-und-Aufgaben/Wirken-im-Inland/Amtliche-Funktionen/amtliche-funktionen-node.html

Hat WM überhaupt mal ein Gnadengesuch gestellt? Im Thread wurde dazu bisher nichts geschrieben, und im Netz findet man auch nichts.

Er hätte immerhin eine statistische Chance von ca. 14% (Mittel zwischen 2008 und 2018 aller bewilligten Gnadengesuche in Bayern). Dann könnte die Reststrafe auf Bewährung erlassen werden.

Aber ich fürchte er müsste dazu die Tat einräumen ...

Bei der Prüfung der Gnadenfrage werden alle Umstände des Einzelfalls und gegebenenfalls das Gnadenvorbringen berücksichtigt. Die Gnadenbehörde setzt sich bei ihrer Entscheidung insbesondere mit den persönlichen Umständen der verurteilten Person auseinander. In die Prüfung einbezogen werden auch die Interessen und Belange der Allgemeinheit.
Ein Großteil der in vorstehender Tabelle genannten Bewilligungen betrifft erfahrungsgemäß die in der Antwort zu Frage 1 beschriebenen Gnadenverfahren von Amts wegen nach erfolgreich abgeschlossener Therapie im Maßregelvollzug.
In der Praxis erfolgt bei positiven Gnadenentscheidungen betreffend unbedingte Frei-heitsstrafen lediglich eine gnadenweise Aussetzung der (Rest-)Freiheitsstrafe zur Bewährung unter Auflagen und Weisungen und kein vollständiger Straferlass

Quelle: https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/Drucksachen/Schriftliche%20Anfragen/18_0002186.pdf

Andante schrieb am 24.12.2020:Vollständige Aktenkenntnis und die ihm von dir zugeschriebenen Eigenschaften und Fähigkeiten haben allerdings bisher nicht dazu geführt, aus den ach so zusammengereimten Akten DEN Hebel für ein erfolgreiches WA-Verfahren zu finden. Vielleicht sollte dich das auch etwas überraschen.

Du weisst doch dass er das mit der Zivilklage versucht hat. Und du kennst das Ergebnis. Für dich wahrscheinlich befriedigend. Für ihn und andere nicht.

JagBlack schrieb am 24.12.2020:Warum dem Kind nicht eine Mütze über den Kopf gezogen wurde und es in irgendeiner angemieteten Wohnung gehalten wurde war klar, denn in der Kiste konnte das Kind ohne großen Aufwand zu betreiben, alleine gelassen werden und man musste sich nicht um ein Alibi bemühen bzw. vor anderen rechtfertigen, wo man gerade war.

Was ist eigentlich mit WM. Hat der sich eine Maske über den Kopf gezogen, als er UH vom Fahrrad riss. Da er ja 2 Mio für gegen ein lebendes Kind aus der Nachbarschaft eintauschen wollte, wird ihm erheblich daran gelegen haben, nicht wieder erkannt zu werden.

JagBlack schrieb am 24.12.2020:Mazurek wurde aus dem Verkehr gezogen und zu lebenslänglich verurteilt und hat auch genügend Zeit die 30000 Seiten zu studieren, was hier im Thread von zwei Teilnehmern als was besonders hervorgehoben wird.

Das war nicht unbedingt hervorzuheben, weil es nicht ungewöhnlich ist. Mir ging es vorrangig um MH aus dem Opferkreis.

Andante schrieb am 24.12.2020:Und hat offenbar trotzdem nichts gefunden, was auf überzeugende Alternativtäter hinweist.

Das Verurteilte aus einem Strafverfahren dazu angehalten werden die Arbeit der Ermittler zu übernehmen ist irgendwie doch etwas bizarr.

robernd schrieb:Die Entführer haben den Eltern nur einen oder zwei Tage Zeit gelassen das Lösegeld zu beschaffen. Das macht bereits Schwierigkeiten, wenn Bargeld vorhanden, aber angelegt ist (Kündigungsfrist).

Das ist ein wesentlicher Punkt. Es geht um Machbarkeit und Erfüllung in der Motivation des Täters. Natürlich kann es sich auch um einen geistig verwirrten Täter handeln der surreale Vorstellungen hat und somit auch unrealistische Forderungen stellt.

@Andante
@Palio
@JagBlack

Es geht nicht darum Mazurek reinzuwaschen oder dass Verbrechen ungesühnt zu lassen, sondern es geht um Plausibilisierung anhand des Verurteilten. WM war Unternehmer, d.h. er wusste was Finanzen und Realitäten in Bezug auf Umsatz und Gewinn bedeuten.
Er hatte auch einen Kundenkreis. Er kaufte einen Fischkutter und hatte bestimmt seine Tagträume, er war weder drogensüchtig
noch Alkoholiker. Psychisch war er nicht auffällig geworden. Könnt ihr bitte mal erklären warum WM 2 Mio forderte und nicht etwa blos 500.000? Und warum dann blos einen Fiat 600 und keinen Opel Diplomat.

Andante schrieb:Es kommt doch allein auf die Vorstellungswelt des Täters an.

Tatsache ist, dass UH entführt wurde, und Tatsache ist, dass es die Forderung nach 2 Mio DM Lösegeld gab. Der Täter muss also, warum und wieso auch immer, davon ausgegangen sein, dass die Eltern des von ihm entführten Kindes, wie auch immer, die 2 Mio. schon aufbringen werden.

Warum so ein Täter das bei einem Zufallsopfer um so eher geglaubt haben sollte, müssen sich die beantworten, die von einem Zufallsopfer ausgehen.

Andante schrieb:Da wird sich wortreich Gedanken gemacht. ob die Familie das Lösegeld hätte aufbringen können. OK, ist ne Frage, interessiert aber einen Täter, der Geld will, vermutlich wenig. Der fordert, und damit Vogel friss oder stirb, um es brutal zu sagen. Seit wann interessiert es Täter von Erpressungen bzw. erpresserischen Menschenrauben,, wie sich Erpresste/Angehörige dabei fühlen, ob sie der Erpressung nachgehen, sprich das Geld aufbringen können oder nicht?

Unrealistische Forderungen! Siehe oben. Sonst könnte man das ganze Thema ja unter "Groben Unfug" von Jugendlichen oder Geisteskranken abspeichern. Dafür ging es aber leider mit einer Todesfolge für das Entführungsopfer einher.

Palio schrieb:wusste also, dass er aufhören kann, wenn er längenmäßig hineinpasst, denn dann passen auch die Kiste und Haube hinein. Er hat einen Zollstock mitgenommen, 80x90 cm abgesteckt und gegraben.

Wenn er den Zollstock auch mit ins Loch genommen hat und unten seinen Auftrag ausgeführt hätte, dann hätte das Loch unten nicht rund werden können.

julina32 schrieb:Du weisst doch dass er das mit der Zivilklage versucht hat. Und du kennst das Ergebnis. Für dich wahrscheinlich befriedigend. Für ihn und andere nicht.

Was heißt „für dich befriedigend“? Ich kenne mich in Zivilverfahren aus, deswegen war mir von vornherein klar, dass und warum die Geschichte höchstwahrscheinlich schiefgehen würde.

julina32 schrieb:Was ist eigentlich mit WM. Hat der sich eine Maske über den Kopf gezogen, als er UH vom Fahrrad riss. Da er ja 2 Mio für gegen ein lebendes Kind aus der Nachbarschaft eintauschen wollte, wird ihm erheblich daran gelegen haben, nicht wieder erkannt zu werden.

Es wurde ja später eine Plastiktüte mit 2 ausgeschnittenen Löchern gefunden, von der man vermutet, dass sie als Maske gedient hat.

julina32 schrieb:Das Verurteilte aus einem Strafverfahren dazu angehalten werden die Arbeit der Ermittler zu übernehmen ist irgendwie doch etwas bizarr.

Na ja, wer die Ermittlungsarbeit kritisiert und für falsch hält, sollte schon substantiiert sagen können, was daran falsch ist und wo man es hätte besser machen können.

Andante schrieb:Es gab diese Holztafeln auch in Landsberg am Lech zu kaufen. Kunde dieses Händlers war auch die Firma VAT GmbH, deren Geschäftsführer damals WM war.

Die Firma in Landsberg ist bekannt. Das war ein Großhändler, der prinzipiell nur gegen Rechnung verkauft. Weder VAT noch WM haben dort Tischlerplatten gekauft. Zuschnitte machte die Firma nicht. Zuschnitte wären übrigens die einfachste Möglichkeit, an die Kiste zu kommen. Fakt ist aber, dass Betriebe, die Zuschnitte machen, die verwendete Sorte nicht anbieten.

@Palio
Deine Geschichten erinnern mich an die Romane von Karl May. Die waren alle erlebnisfundiert. Nur ist der gute Mann nie aus seiner Heimat herausgekommen.

Andante schrieb:Natürlich hatte keiner der Zeugen, die ausgesagt haben, den Stoff in der Halle gesehen haben, zu dem Zeitpunkt einen Fotoapparat dabei,

Und wenn sie einen Fotoapparat gehabt hätten? Das mit den Fotoapparaten ist so eine Sache. Die Polizei hatte tatsächlich welche. Und sie hat Fotos gemacht. Und die Richter haben auch die Fotos in Augenschein genommen. Und die Richter haben dort Dinge verifiziert, die überhaupt nicht drauf waren (z.B. Tonbandtasten und Spanplatten).

Der Unterschied zwischen Justiz und Realität ist ein großes Problem. @Andante z.B. fährt voll darauf ab, was das menschliche Einfühlungsvermögen aus Erzählung und Halbfakten macht. Darin unterscheide ich mich von ihr. Wenn es klare Widersprüche gibt, glaube ich erst einmal überhaupt nichts. Auch nicht, dass WM der Täter ist. Ich gebe mir keine Mühe, fragwürdige Erkenntnisse so mit eigenen Einfällen anzureichern, dass sie zur Realität werden.

Wenn mir WM etwas erzählt, gleiche ich auch das mit Fakten ab. Und wenn das Tonbandgerät kein Tatwerkzeug war (das ist Fakt), machen es auch keine noch so schwer nachprüfbaren Ausführungen über dessen Erwerb zum Tatwerkzeug. Ich schließe also nicht aus einer (hypothetischen) Lüge, dass damit zussammenhängende Fakten unwahr sind.

Andante schrieb:Na ja, wer die Ermittlungsarbeit kritisiert und für falsch hält, sollte schon substantiiert sagen können, was daran falsch ist und wo man es hätte besser machen können.

Das ist in Bezug auf deine ursprüngliche Anmerkung unpräzise, du kennst die Standardfrage. Wenn nicht er wer dann? Und es ist unsinnig, dass ein ggf. Unschuldiger, der wider der historischen Wahrheit (!) zu unrecht verurteilt wurde, diese Antwort liefern muss, geschweige denn kann.

Andante schrieb:Es wurde ja später eine Plastiktüte mit 2 ausgeschnittenen Löchern gefunden, von der man vermutet, dass sie als Maske gedient hat.

Gibt es ein Foto von dieser Tüte? Nicht, wenn wir beispielsweise herausfinden würden, dass der Kopf von WM zu groß für die Tüte ist, oder der Augenabstand nicht stimmt...
Ein Haar von ihm wurde ja sicherlich nicht darin gefunden. Wieder nur ein oberflächliches Indiz.

julina32 schrieb:Und es ist unsinnig, dass ein ggf. Unschuldiger, der wider der historischen Wahrheit (!) zu unrecht verurteilt wurde,

Woher weißt du denn so genau, dass Mazurek unschuldig ist? Und wie der Tathergang („historische Wahrheit“ ist ein blödes Wort, es geht hier um die Frage, ob und welcher Straftatbestand erfüllt wurde) wirklich war? Ich habe von dir noch kein sachliches, überzeugendes Argument gefunden, dass im wesentlichen dieser Tathergang NICHT so gewesen sein kann, wie ihn die Strafkammer angenommen hat.

Und da wären wir dann beim Thema: Klar muss sich ein Unschuldiger nicht entlasten, sondern ihm muss seine Schuld bewiesen werden. Und genau das ist hier mit dem Prozess geschehen. Wenn jetzt der Verurteilte meint, dass da was schiefgelaufen ist, muss er Butter bei die Fische tun und konkret sagen, WAS WARUM schiefgelaufen ist. Das Urteil ist für ihn geschrieben, er kann darin sämtliche Gedankengänge des Gerichts nachverfolgen und sich mit ihnen qualifiziert auseinandersetzen.

julina32 schrieb:Gibt es ein Foto von dieser Tüte? Nicht, wenn wir beispielsweise herausfinden würden, dass der Kopf von WM zu groß für die Tüte ist, oder der Augenabstand nicht stimmt...

Da weiß @ErwinKöster mehr, von ihm habe ich zum ersten mal von der Tüte erfahren. Vielleicht hilft auch die Suchfunktion weiter.

robernd schrieb:Und wenn das Tonbandgerät kein Tatwerkzeug war (das ist Fakt)

Kannst Du beweisen, dass das Tonband nicht bei der Tat verwendet wurde, oder kannst Du beweisen, dass es bei der Tat nicht zwingend verwendet wurde? In Kombination mit einem anderern Gerät kann es nicht verwendet worden sein?

Möglich wäre ja, dass es in kombination mit einem anderen Gerät tatsächlich bei der Tat verwendet wurde, das Gutachten dies aber fälschlicherweise als wahrscheinlich eingestuft hat.

Andante schrieb:Es wurde ja später eine Plastiktüte mit 2 ausgeschnittenen Löchern gefunden, von der man vermutet, dass sie als Maske gedient hat.

Jemand baut solch eine Kiste und hat so viele Ideen zur Ausstattung, Fahrzeug, Jingle usw., aber nimmt eine effe Tüte mit zwei Löchern um nicht erkannt zu werden? Mal abgesehen davon, dass so eine Tüte völlig unpraktisch ist, weil sie schnell verrutscht und man dann selber ja gar nichts mehr sieht, reicht auch ein windstoss und die Tarnung ist dahin. Das erinnert eher an einen Comic.

War dieses Bettlaken eigentlich irgendwie besonders von Form, Farbe oder Material oder warum waren sich die Zeugen so sicher, explizit dieses an der Kiste gefundene Bettlaken schon vorher gesehen zu haben?

Wir sind gerade dabei, über Fakten und dazu widersprüchliche Intuitionen zu diskutieren. Noch ein Hinweis auf eine möglicherweise erlebnisfundierte These des Gerichts, die zu allem Überfluss mit einem ironischen Seitenhieb auf den "technisch versierten Angeklagten" verbunden ist:

Zum Urteil S.306, Schnorchel



Es ist bekannt, dass die Sauerstoffversorgung eines Tauchers durch einen langen Schnorchel nicht funktioniert, sofern Ein- und Ausatmung durch ein und dasselbe Rohr erfolgen. Bei Einatmung durch den Schnorchel und Ausatmung am Schnorchel vorbei gibt es kein Problem.
Es ist allerdings auch bekannt, dass an der Kiste getrennte Rohre für Zuluft und Abluft vorhanden waren. Der Verweis auf den Schnorchel hat mit der wahren Problemstellung nichts zu tun und führt zu einem Widerspruch innerhalb des Urteils.

Aus dem Urteil S. 25

Spekulatius666 schrieb:War dieses Bettlaken eigentlich irgendwie besonders von Form, Farbe oder Material oder warum waren sich die Zeugen so sicher, explizit dieses an der Kiste gefundene Bettlaken schon vorher gesehen zu haben?

Sei nicht faul, lies selbst im Urteil S.172 - 179.

robernd schrieb:Es ist allerdings auch bekannt, dass an der Kiste getrennte Rohre für Zuluft und Abluft vorhanden waren. Der Verweis auf den Schnorchel hat mit der wahren Problemstellung nichts zu tun und führt zu einem Widerspruch innerhalb des Urteils.

Naja, zwei Rohre am Schnochel funktionieren nur, wenn beide Rohre ein Rückschlagventil haben (eins das beim Atmen öffnet und eins das beim Ausatmen öffnet).

Die Rohre in der Kiste hatten ja keine Pumpe, hatten sie solche Ventile? Sonst könnte man wohl kaum von Zuluft- und Abluftrohr sprechen. Dann wären beide Rohre zusammen wirklich nur ein "Schnorchel". Natürlich abgesehen davon, das das Lungenvolumen des Kindes im Vergleich zum Volumen der Kiste diese nicht hätten öffnen oder schließen können.