Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

margaretha schrieb:Die Firma des Vaters wurde doch nicht geprüft aber über 1700 andere Firmen.

Und daraus ergibt sich definitiv, dass die Lacke dort hergestellt oder verwendet wurden?

PS: So weit mir bekannt ist, wurden damals keine Firmen gefragt, die Materialien für Straßenbelag herstellten, weil die Idee mit dem "experimentellen Straßenbelag" damals noch gar nicht aufgekommen war. Es wurden, hauptsächlich wegen des Bitumens, wohl hauptsächlich Verwender (nicht Hersteller) der Stoffe gefragt, wie etwa Handwerksbetriebe, zB Dachderckerfirmen.

Wenn man herausbekommen hätte, wo die Stoffe herstammen und wenn sie in D selten verwendet wurden, wäre das natürlich für sich schon ein großer Treffer. Denn wenn man das gleiche Material bei einem Verdächtigen gefunden hätte, hätte dieser Fund natürlich schon einen höhen "Beweiswert".

Andante schrieb:Ja, das in etwa müsste ein neues Gutachten enthalten: eine Vergleichsreihe. Natürlich besteht auch da die Gefahr, dass wegen der vielen Variablen (Raumakustik, Mikrofonaufstellung etc.) kein abschließendes Ergebnis erzielt wird. Aber wenn kein Vergleichsgerät auch nur einmal eine Tonfolge erzeugt wie das TK, ist das schon eine Aussage. Ich kann da nur empfehlen, mal auf der HP von RA Strate, Hamburg, zum Fall Darsow nachzusehen, da ist der Beschusstest des BKA zu sehen und dann die Testreihe des Gutachters mit verschiedenen Versuchasanordnungen und Materialien.
robernd schrieb:

Die Gutachterin hat nie ein Tonsignal mit dem TK248 erzeugen können, das dem Mitschnitt entsprach. Daher führt Deine Forderung komplett ins Leere. Sie hat nur grob eine Sequenz mit einem abgeschwächten 6. Ton erreicht, das Obertonspektrum, die Anstiegszeiten sind anders.

Das hat hier alles @robend schon zu genüge analysiert und geschrieben, Du brauchst es einfach mal nur zu lesen und verstehen.

Man braucht keine Messreihe, mit entsprechender Mikrofonaufstellung kann man mit jedem beliebigen Gerät den abgeschwächten 6. Ton in dieser Art erzeugen, das hat die Gutachterin erst in der Zivilverhandlung zugegeben. Im Gutachten hat sie diese Möglichkeit in keiner Weise in Betracht gezogen. Das Gutachten ist spätestens nach dem Zivilverhandlung in Wirklichkeit obsolet.

Wenn man mit jedem anderen Gerät diese Tonfolge erzeugen kann, ist ein "wahrscheinlich" nicht mehr möglich, das ist vollkommen absurd.

2r2n schrieb:Das von der Phonetikerin verwendete "Original" hatte eine Obertonzusammensetzung, die sich durch pures Überspielen nicht in die Obertonstruktur der Tätertonfolge überführen lässt.

JosefK1914-2 schrieb:Sie hat nur grob eine Sequenz mit einem abgeschwächten 6. Ton erreicht, das Obertonspektrum, die Anstiegszeiten sind anders.

Sind nun alle Obertonstrukturen/-spektren verschieden, also sowohl die auf der Tonträgervorlage, als auch die auf der Tätertonfolge und auch noch die dann mit dem Gerät erzeugte Tonfolge? Oder gibt es (nur) Unterschiede zwischen den Obertonstrukturen der Tonträgervorlage und dem der Tätertonfolge?

JosefK1914-2 schrieb:Das hat hier alles @robend schon zu genüge analysiert und geschrieben, Du brauchst es einfach mal nur zu lesen und verstehen.

Es ist mir bekannt, dass@robernd hier viel dazu geschrieben hat. Da ich aber im Gegensatz zu ihm das Originalgutachten nicht kenne, bleiben halt immer mal Fragen übrig.

Andante schrieb:Es ist mir bekannt, dass@robernd hier viel dazu geschrieben hat. Da ich aber im Gegensatz zu ihm das Originalgutachten nicht kenne, bleiben halt immer mal Fragen übrig.

Das ist dann Dein Pech. Auch ohne Gutachten sollte man das verstehen.

Wie gesagt, das einzige was die Gutachterin betrachtet hat, war der 6. Ton. Sie hat nicht die unterschiedlichen Obertöne, die unterschiedlichen Anstiegszeiten betrachtet. Sie hat nur rein qualitativ den 6. Ton betrachtet. Mehr nicht. Die anderen Töne zueinander stimmten schon im Pegelverlauf nicht wirklich überein, da waren die Unterschiede aber geringer.

Und damit ist ihr Gutachten wertlos, weil sie offenbar die Möglichkeit der Beeinflussung durch die anderen Glieder der Übertragungskette nicht beachtet hat (u.a. Mikrofonaufstellung/Raumakustik). Genau daher ist der Rückschluss nicht möglich. Damit ist das mit jedem anderen Gerät ebenfalls erreichbar, bei entsprechender Raumakustik auch mit einem Monogerät. Das hat sie im Zivilverfahren zugeben müssen. Die Raumakustik ist nicht irgend ein Anhängsel sonder eines der bestimmenden Möglichkeiten. Zusätzlich hat die Gutachterin höchstwahrscheinlich nicht die richtieg Vorlage verwendet und die mögliche Komprimierung des Senders nicht beachtet.

Wenn Dir das nicht reicht, kann ich auch nichts machen. Mittlerweile hast Du diesbzgl. von genügend vielen Seiten entsprechende Aussagen erhalten.

robernd schrieb:Er hatte eine Boot, das er am ausbauen war. Es stand unübersehbar vor seiner Werkstatt.

Und wir haben Bitumen, Silberbronze, Chlorkautschuk auf dem Kistendeckel. Alles Materialien, die im Bootsbau Verwendung finden. Und Mazurek baute ein Boot aus.
Das sind Indizien von weit besserer Qualität als vom bloßen, noch dazu freiwillig mitgeteilten Fund eines Klingeldrahtes auf eine Tätereigenschaft zu schließen.

Andante schrieb:Und wir haben Bitumen, Silberbronze, Chlorkautschuk auf dem Kistendeckel. Alles Materialien, die im Bootsbau Verwendung finden. Und Mazurek baute ein Boot aus.

Man man man, liest Du denn überhaupt nichts? M war schon sehr früh in den Fokus geraten und man hat alles bei ihm durchsucht, ob nicht doch ein Staubkörnchen der Kiste dort zu finden war. Sie sind nicht fündig geworden, auch das sollte Dir eigentlich genügen.

Andante schrieb:Sind nun alle Obertonstrukturen/-spektren verschieden, also sowohl die auf der Tonträgervorlage, als auch die auf der Tätertonfolge und auch noch die dann mit dem Gerät erzeugte Tonfolge? Oder gibt es (nur) Unterschiede zwischen den Obertonstrukturen der Tonträgervorlage und dem der Tätertonfolge?

Ganz grundsätzlich:
So wie jedes Instrument eine Obertonstruktur und ein spezifisches Einschwingverhalten hat, weist das auch ein elektronisches Signal auf. Man kann durch pures Überspielen diese Merkmale nicht wesentlich verändern.
Aus einer Klarinette wird durch mehrfaches Überspielen keine Trompete. Und so wurde aus der Tonträgervorlage nicht die Tätertonfolge. Aus der Tonträgervorlage wird dann eine qualitativ schlechtere Kopie der Tonträgervorlage. Egal, ob du das mit einem TK 248, mit einem Kassettenrecorder oder einem Diktiergerät machst.

JosefK1914-2 schrieb:Auch ohne Gutachten sollte man das verstehen.

Das ist inkonsequent. Dem Gericht wird vorgeworfen, es habe damals das LKA-Gutachten kritiklos gefressen und nichts verstanden. Aber hier sollen die user gefälligst fressen, was ihnen von Mitdiskutanten, die das Gutachten kennen, mitgeteilt wird, und aus die Maus.

2r2n schrieb:Und so wurde aus der Tonträgervorlage nicht die Tätertonfolge. Aus der Tonträgervorlage wird dann eine qualitativ schlechtere Kopie der Tonträgervorlage. Egal, ob du das mit einem TK 248, mit einem Kassettenrecorder oder einem Diktiergerät machst.

Vielen Dank. Genau das wollte ich wissen.

robernd schrieb:Er hatte eine Boot, das er am ausbauen war. Es stand unübersehbar vor seiner Werkstatt. Das wurde sicher ebenso untersucht wie Wohnung und Werkstatt. Auch das wurde zu einem Teil seines Motivs: Mit dem Lösegeld und dem Boot hätte er über die Donau und das Schwarze Meer zu seiner Weltreise abtauchen sollen. Na ja, es war kein U-Boot ;)
.

Herr Mazurek hatte zumindest 1978 auch ein Motorboot, er erzählt von einem gemeinsamen Urlaub mit Herrn W. in
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf

Was war damit?

robernd schrieb:Findet euch doch einfach damit ab, dass die Farben an der Kistenhaube äußerst akribisch untersucht wurden. Mit dem Ergebnis, dass trotz umfangreichster Recherchen keine vergleichbaren Farben auffindbar waren.
Wenn Ähnliches mit einem Fingerabdruck geschieht, will doch auch niemand Details des Abdrucks wissen, um sich darüber zu vergewissern.

Wenn man sich damit abfindet, so muss man heute auch nicht mehr nach Versuchsanordnungen für Straßenbelag suchen.
Die Kistenhaube hätte ursprünglich aucht als Luke über einer Öffnung im Boot gedacht gewesen sein - und war daher so imprägniert.

JosefK1914-2 schrieb:Man man man, liest Du denn überhaupt nichts? M war schon sehr früh in den Fokus geraten und man hat alles bei ihm durchsucht, ob nicht doch ein Staubkörnchen der Kiste dort zu finden war. Sie sind nicht fündig geworden, auch das sollte Dir eigentlich genügen.

Ich habe alles gelesen und dass bei Herrn Mazurek nichts gefunden wurde beweist: nichts. Und wenn man hört, dass Bitumen + Silberbronze bei Booten Verwendung findet, so läßt sich hier legitim spekulieren. Ebenso wie sich hiel legitim spekulieren läßt ob die Haube eine Versuchsanordnung einer Bitumenfirma war, die dann für das Verbrechen benutzt wurde oder ob das Mitnehmen des Klingeldrahtes, sowie die Erklärung für den Aufenthalt im Wald jemanden Verdächtig macht die Tat begangen zu haben oder ob man aus vier Strichen in Form eines Baumdiagramms auf jugendliche Täter im LEH schließen kann.
Außerdem wurden die Werkstätten im LEH ebenso durchsucht und man fand kein Staubkörnchen der Kiste.

JosephConrad schrieb:Außerdem wurden die Werkstätten im LEH ebenso durchsucht und man fand kein Staubkörnchen der Kiste.

Die wurden erst 1983 untersucht. Mazurek 1981.

JosephConrad schrieb:Erklärung für den Aufenthalt im Wald

Das ist ein wichtiger Punkt:
Wer konnte sich dauerhaft und ungestört im Weingarten aufhalten, ohne sich verdächtig zu machen?
Und wer kannte sich nachgewiesenerweise bestens im Wald aus?

JosefK1914-2 schrieb:M war schon sehr früh in den Fokus geraten und man hat alles bei ihm durchsucht, ob nicht doch ein Staubkörnchen der Kiste dort zu finden war. Sie sind nicht fündig geworden, auch das sollte Dir eigentlich genügen.

Nö, tut es nicht. Auch bei Darsow hat man die Tatwaffe nicht gefunden. Ich schrieb schon mal, dass ein durchschnittlich intelligenter Täter kaum zu Hause unterm Bett oder in der Garage das aufbewahrt, was ihn mit der Tat in Verbindung bringen könnte. Und wenn er es doch tut, gehört er allein schon wegen Dummheit verurteilt.

Andante schrieb:Auch bei Darsow hat man die Tatwaffe nicht gefunden. Ich schrieb schon mal, dass ein durchschnittlich intelligenter Täter kaum zu Hause unterm Bett oder in der Garage das aufbewahrt, was ihn mit der Tat in Verbindung bringen könnte. Und wenn er es doch tut, gehört er allein schon wegen Dummheit verurteilt.

Immerhin hat man bei Darsow Schmauchspuren gefunden (aus Sekundärtransfer). Das wäre gleichzusetzen mit einem "Staubkörnchen" der Kiste. Größere Gegenstände kann man wegschaffen, kleinere Partikel, aber kaum.

2r2n schrieb:Das ist ein wichtiger Punkt:
Wer konnte sich dauerhaft und ungestört im Weingarten aufhalten, ohne sich verdächtig zu machen?
Und wer kannte sich nachgewiesenerweise bestens im Wald aus?

Genau, das sind legitime Fragen.

Wie schon oft drüber diskutiert: Jugendliche aus dem LEH, Anwohner / Jogger, Jäger, Waldarbeiter, Pilzsammler. Die meisten anderen kannten sich nicht so gut aus und mussten besser aufpassen nicht aufzufallen oder sich ggf. als Waldarbeiter, Pilzsammler tarnen.

JosephConrad schrieb:Wie schon oft drüber diskutiert: Jugendliche aus dem LEH, Anwohner / Jogger, Jäger, Waldarbeiter, Pilzsammler. Die meisten anderen kannten sich nicht so gut aus und mussten besser aufpassen nicht aufzufallen oder sich ggf. als Waldarbeiter, Pilzsammler tarnen.

Gab es Jagdpächter, Pächter, Verwalter? Jemand der nicht auffällt, da der Aufenthalt zugeordnet werden kann?

Tiho schrieb:Gab es Jagdpächter, Pächter, Verwalter? Jemand der nicht auffällt, da der Aufenthalt zugeordnet werden kann?

Ja, die gab es. Die wurden alle genauestens überprüft. Und aus diesem Personenkreis kam dann, als man sich 1983 entschied, nicht im Landheim zu ermitteln, auch einer unter Verdacht (der hier auch schon immer wieder thematisierte Harald W.). Das wurde 1984 von der Kripo FFB intensiv betrieben und 1985 vom LKA wieder abgebrochen, nachdem die Verdachtsmomente ins Leere führten.

Was ich nirgendwo gefunden habe: kannten sich Mazurek und Harald W. eigentlich?

2r2n schrieb:Die wurden alle genauestens überprüft. Und aus diesem Personenkreis kam dann, als man sich 1983 entschied, nicht im Landheim zu ermitteln, auch einer unter Verdacht (der hier auch schon immer wieder thematisierte Harald W.).

Das heißt also im Klartext, daß die Personen, die sich „mit Berechtigung“ neben den Schülern regelmäßig im Wald aufhielten geprüft wurden.

Betraf das nur die, bei denen man von Berufswegen (Jagdpächter, Pächter, Verwalter ) her annehmen mußte sie würden dort verweilen, oder auch Solche wo Zeugen mitteilten, daß der Nachbar A dort ganz oft spazieren geht.

Andante schrieb:Das sind Indizien von weit besserer Qualität als vom bloßen, noch dazu freiwillig mitgeteilten Fund eines Klingeldrahtes auf eine Tätereigenschaft zu schließen.

Und beantwortet immer noch nicht die Frage wo Mazurek diese Substanzen herbekommen haben soll, die in 1700 überprüften Unternehmen nicht nachweisbar war. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie M zuzuordnen sind dürfte asymptotisch gegen Null gehen.

@ErwinKöster

Ich bin kein Hellseher. Aber dass Mazurek als Flohmarktkäufer irgendwo mal (günstig) Farben und Lacke ausländischer Herkunft erworben haben könnte, ist wahrscheinlicher als die Möglichkeit, dass besagte Materialien ausgerechnet nur in der Firma des Vaters des Schülers und nirgendwo sonst verwendet wurden.