Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Lichtenberg schrieb:@trailhamster bezog sich mit dem Begriff "Projekt" auf die allfälligen Unterstützergruppen.

Wenn es Unterstützung gibt, dann für den Bruder des Opfers. Zumeist sind es Angehörige des Verurteilten, die an dessen Schuld zweifeln (Darsow, Todt). Zweifeln Angehörige des Opfers an der Richtigkeit eines Urteils, dann ist das zumindest bemerkenswert. Ich sprach bereits vom (Rechts-)Frieden, den es zu finden gilt.

Wir haben hier auch schon häufig und kontrovers darüber diskutiert, was Urteile sind. In Stein gemeißelte Wahrheit? Menschenwerk? Im Namen des Volkes? Wille des Volkes?

Zumindest die mittelbare demokratische Legitimation gerichtlicher Entscheidungen als staatliche Gewalt gestattet es jedermann, sich eine Meinung darüber zu bilden und diese zu äußern. Und nein, dazu muss man kein Fachmann sein. Und nein, man muss keine Anträge auf Wiederaufnahme entwerfen.

monstra schrieb:Zumindest die mittelbare demokratische Legitimation gerichtlicher Entscheidungen als staatliche Gewalt gestattet es jedermann, sich eine Meinung darüber zu bilden und diese zu äußern. Und nein, dazu muss man kein Fachmann sein. Und nein, man muss keine Anträge auf Wiederaufnahme entwerfen.

Eine hier immer wieder gerne geäußerte Selbstverständlichkeit. Da reicht schon der Hinweis auf die freie Meinungsäußerung. Die demokratische Legitimation eines Gerichts muss noch nicht mal bemüht werden.

Erstaunlich ist regelmäßig die Gleichsetzung (wie Du es oben weiter getan hast): Die Erkenntnisse des Gerichts werden dann gerne als gleichwertig mit denen gesetzt, die eine Unterstützergruppe "ermittelt" haben will.

Dass es im gegebenen Fall der Bruder des Opfers ist, der sich hier für ein vermeintliches Fehlurteil stark macht, macht es im Übrigen für mich nicht "bemerkenswerter". Die Herangehensweise ist hier (offensichtlich) nicht anders, als in anderen Unterstützerfällen. Nur das Label ist ein anderes.

Unterstützerkreise aus Privatpersonen sind keine Gerichte. Tatsachen, die nicht gerichtlich festgestellt wurden, sind keine gerichtlich festgestellten Tatsachen. Auf diese Binsenweisheit muss nicht jedes Mal hingewiesen werden.

Sind gerichtlich festgestellte Tatsachen nur Spekulationen, ist es keine Amtsanmaßung, dem eigene Spekulationen entgegen zu stellen. Das ändert aber nichts an der gerichtlichen Feststellung des Spekulierten als Tatsache. Kraft Rechtsmacht.

Den qualitativen Unterschied in der Wahrheitsfindung, den Du gerichtlicher Entscheidungsfindung unterstellst, der mag ja im Allgemeinen zutreffend sein (für Massenverfahren gilt das übrigens schon nicht mehr). Die verfahrensmäßige Absicherung ändert gleichwohl nichts an der Relativität jener ("strafprozessualen") Wahrheit. Auch das hatten wir schon.

Natürlich kann ein Privatmann mit triftiger Argumentation ein gerichtliches Gutachten widerlegen. Das System Recht bleibt dieser Erkenntnis aber so lange verschlossen, so lange es nicht ein Türchen für ein neues Verfahren eröffnet.

@JosephConrad

Also ein Spezialist fuer Lackierungen kam zu dem Ergebnis, dass es von professioneller Hand mit professioneller Ausruestung gemacht wurde, und das war jemand, der sich die Lackspritzer auf der Haube sehr genau angesehen hat.

Wie gesagt, aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man auch bei ordentlich ausgebildeten Lackierern auf Meisterebene noch Qualitaetsunterschiede sehen kann, sogar als Laie. Ich gehe deshalb einfach mal davon aus, dass das stimmt, die oberste Schicht auf der Haube wurde professionell in einem Betrieb gespritzt.

monstra schrieb:Zweifeln Angehörige des Opfers an der Richtigkeit eines Urteils, dann ist das zumindest bemerkenswert. Ich sprach bereits vom (Rechts-)Frieden, den es zu finden gilt.

Mitunter ist es schwer zu ergründen, wo der Unfrieden seinen Anfang und der Frieden sein Ende nahm.

Der Unfrieden beginnt allerdings ganz eindeutig da, wo die Diffamierung beginnt.

Die Exkulpierung eines Verurteilten durch Diffamierung anderer Personen zu betreiben, dient keinem Frieden. Nicht mal dem eigenen.

Es scheint - ganz unabhängig vom vorliegenden Fall - eine gewisse Attraktion für bestimmte Menschen darzustellen, vermeintliche Fehlurteile zu verorten. Diese Attraktivität ist eher eine allgemeinen, menschlichen Motiven, denn einem spezifischen Fall geschuldete.

monstra schrieb:Sind gerichtlich festgestellte Tatsachen nur Spekulationen, ist es keine Amtsanmaßung, dem eigene Spekulationen entgegen zu stellen. Das ändert aber nichts an der gerichtlichen Feststellung des Spekulierten als Tatsache. Kraft Rechtsmacht.

So geht es auch, natürlich. Man qualifiziert das Unterstützerniveau nicht nach oben, sondern dass Gerichtsniveau nach unten. So oder so hält man an der Augenhöhe fest.

Wer aber öffentlich ein offizielles Gerichtsgutachten als absolut insuffizient benennt, das einen wichtigen Beitrag zu Verurteilung beigetragen hat, aber es nicht für nötig befindet, für ein offizielles Gegengutachten zu sorgen, der macht sich in meinen Augen unglaubwürdig.

trailhamster schrieb:Wer aber öffentlich ein offizielles Gerichtsgutachten als absolut insuffizient benennt, das einen wichtigen Beitrag zu Verurteilung beigetragen hat, aber es nicht für nötig befindet, für ein offizielles Gegengutachten zu sorgen, der macht sich in meinen Augen unglaubwürdig.

Und wer für den Klimaschutz ist, aber mit dem Auto durch die Gegend fährt, der ist auch unglaubwürdig... Solche "Argumente" sind doch olle Kamellen, die keine Niveaus schützen, sondern ihrerseits persönlich diffamieren wollen. Zumal Du offenlässt, was ein "offizielles" Gutachten ist und unter welchen Voraussetzungen es denn erbracht werden könnte.

trailhamster schrieb:So oder so hält man an der Augenhöhe fest.

Natürlich. Weil ich kein subordinationsrechtlich geprägtes Rechts-, Diskurs- und Argumentationsniveau habe. Weil der Obrigkeitsstaat eigentlich schon seit 1969 passè ist. Weil der Bürger das darf und Du das zu akzeptieren hast, auch wenn Du Richter einer höheren Kaste zugehörig zählst.

Eine Grenze gibt es in der Tat da, wo es unsachlich und diffamierend wird, aber da zerlegt sich dann ein Argument leider von selbst.

trailhamster schrieb:So geht es auch, natürlich. Man qualifiziert das Unterstützerniveau nicht nach oben, sondern dass Gerichtsniveau nach unten. So oder so hält man an der Augenhöhe fest.

Exakt. Darum geht es. Gemeinhin wird behauptet/ angenommen oder suggeriert, dass man mit etwas Anstrengung einen Sachverhalt gleichermaßen wie ein Strafgericht feststellen könne. Das ist Unsinn.

Es geht hier auch nicht um (schlichte) Meinungsäußerung, sondern vielmehr um (Tatsachen-) Behauptungen und damit sehr oft einhergehend um Diskreditierung.

Zumindest hier im Forum ist nicht zu erwarten, dass ein Urteilskritiker seine Argumente gänzlich ohne Herabsetzungen des Gerichts/ der StA/ des Gutachters vorzutragen vermag.

Um beim Fall zu bleiben: Warum eine Gutachterin des LKA weniger Ahnung als ein Dipl. Physiker in Sachen Tontechnik haben soll, hat sich mir trotz aller Bemühungen noch nicht erschlossen. Oder muss man annehmen, dass Dipl. Physiker überlegene Allzweckwaffen sind?

Der blinde Glaube an die richterliche Wahrheitsfindung ist schon recht putzig. Viel putziger als die blinde Verdammung dergleichen. Denn auf der anderen Seite habe wir natürlich eine zunehmende Negierung jeglicher staatlichen Autorität. Gegen die kann man zu Felde zu ziehen, freilich, aber da gibt es in diesem Thread eher wenig Anlass dafür.

Die LKA-Gutachterin hat ja in den Akten so Einiges hinterlassen. Bei aller Unterwürfigkeit gegenüber polizeilichen, technischen oder naturwissenschaftlichen Sachverstand sehe schon ich - auch ohne jedes Physik-Diplom - zumindest einige Fragen nicht geklärt, die aber meines Erachtens notwendig wären, um zum Ergebnis "wahrscheinlich" zu kommen.

Ein Diplom-Physiker, der mir erklärt, der Apfel falle von unten nach oben, der hätte auch Probleme, mich zu überzeugen. Auch wenn er beim LKA arbeitet und Dr. rer. nat. ist.

AnnaKomnene schrieb:Also ein Spezialist fuer Lackierungen kam zu dem Ergebnis, dass es von professioneller Hand mit professioneller Ausruestung gemacht wurde, und das war jemand, der sich die Lackspritzer auf der Haube sehr genau angesehen hat.

Wie gesagt, aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man auch bei ordentlich ausgebildeten Lackierern auf Meisterebene noch Qualitaetsunterschiede sehen kann, sogar als Laie. Ich gehe deshalb einfach mal davon aus, dass das stimmt, die oberste Schicht auf der Haube wurde professionell in einem Betrieb gespritzt.

Über Qualität bzw. Sorgfalt des Anstrichs wurde nichts gesagt. Auch nicht, wo die Lackierung gemacht wurde. Es wurde nur festgestellt, dass ein mind. 5 bar Kompressor benutzt, dass beim Spritzen fachmännisch mit der nächstgelegenen Fläche angefangen wurde und dass es selten sei, dass ein Unkundiger Aluminiumbronze auf Bitumen spritzt und zudem beides zur Verfügung hat.

Andererseits macht polystyrolhaltige Aluminiumbronze nach Expertenmeinung wenig Sinn, der Nitrolack auch nicht und die isolierte Aluminiumbronzelackierung der Rückseite der melaminbeschichteten Platte ebenfalls nicht.
Dekostoff wird in einer Firma auch eher nicht ausgelegt.

Da hat also entweder eine Straßenmarkierungsfirma recht unsinnige Anstriche auf weißbeschichteter Spanplatte ausprobiert (wobei das abgestellte Experimentier-Brett danach vom Chefsohn entwendet wurde, um daraus eine zusätzliche Abdeckhaube für die Kiste zu bauen, den Dekostoff nahm er auch gleich mit) oder Mazurek hatte ein bisschen Ahnung sowie wegen seiner Boots- und Autoreparaturen entsprechende Mittel und sich gedacht, dass dieser Anstrich zweckmäßig sei. Oder der Anstrich war schon vorhanden, beispielsweise auf einem Boot, das ausgeschlachtet wurde und Stoff und Haube kamen daher.

An der Stelle kann man über Wahrscheinlichkeiten reden, aber Mazurek ist nicht raus und das gemutmaßte Experiment der Straßenbaufirma liegt in meinen Augen nicht vorne.

monstra schrieb:Und wer für den Klimaschutz ist, aber mit dem Auto durch die Gegend fährt, der ist auch unglaubwürdig... Solche "Argumente" sind doch olle Kamellen, die keine Niveaus schützen, sondern ihrerseits persönlich diffamieren wollen. Zumal Du offenlässt, was ein "offizielles" Gutachten ist und unter welchen Voraussetzungen es denn erbracht werden könnte.

Wer aktiv und formal rechtlich gegen ein Urteil vorgeht (wie der Verurteilte sowie der Bruder des Opfers), das sich auf ein Gutachten stützt, das man in der Öffentlichkeit als schlichtweg fachlich falsch darstellt, aber kein Gegengutachten eines gutachterlich zertifizierten Fachmanns veranlasst, macht sich unglaubwürdig. Der Vergleich mit dem Auto und dem Klimaschutz ist Dir vermutlich aus Versehen untergekommen.

monstra schrieb:Die LKA-Gutachterin hat ja in den Akten so Einiges hinterlassen. Bei aller Unterwürfigkeit gegenüber polizeilichen, technischen oder naturwissenschaftlichen Sachverstand sehe schon ich - auch ohne jedes Physik-Diplom - zumindest einige Fragen nicht geklärt, die aber meines Erachtens notwendig wären, um zum Ergebnis "wahrscheinlich" zu kommen.

Das steht Dir ja frei. Du willst das Urteil ja auch nicht anfechten.

monstra schrieb:Der blinde Glaube an die richterliche Wahrheitsfindung ist schon recht putzig.

Wo meinst Du einen "blinden Glauben" erkennen zu können? Oder handelt es sich um ein Strohmannargument?

Sind für Dich auch alle Nutzer eines KFZ oder eines Flugzeugs "blinde Technikgläubige"?

monstra schrieb:Ein Diplom-Physiker, der mir erklärt, der Apfel falle von unten nach oben, der hätte auch Probleme, mich zu überzeugen. Auch wenn er beim LKA arbeitet und Dr. rer. nat. ist.

Verstehe ich dieses "Argument" richtig? Du meinst, die Gutachterin des LKA hätte etwas vergleichbares behauptet?

Letztlich bestätigst Du das von mir Gesagte: Ohne Herablassungen und Diffarmierungen funktioniert es bei den Urteils"kritikern" einfach nicht.

Lichtenberg schrieb:Letztlich bestätigst Du das von mir Gesagte: Ohne Herablassungen und Diffarmierungen funktioniert es bei den Urteils"kritikern" einfach nicht.

Danke. Quod erat demonstrandum. Bei den Urteilsverteidigern auch nicht.

Die Kategorie "kritischer Diskurs" ohne persönliche Anfeindungen oder ätzende Kommentare scheint es jedenfalls schwer zu haben. Deshalb klinke ich (freifluktuierendes denkendes Individuum, das seine Kritik nicht auf Gruppen, Institutionen oder Fanblocks beschränkt) mich an dieser Stelle auch aus.

Ich warte weiterhin darauf, dass die Kritiker sich ein Boot aus Pressspanplatten bauen, einen Bitumenlack entwickeln, das Boot aussen damit anstreichen, ausser an den Raendern der Platten, dann in Eigenarbeit zusammengestellten roten Nitrolack drueberspritzen, dann eine Lackiererlehre machen, am besten noch die Meisterpruefung ablegen, eine auf reinem Polystyrol (=> Styropor) basierende Silberbronzefarbe entwickeln und abmischen, und dann das Boot von innen wie auch aussen professionell damit lackieren. Anschliessend koennt ihr ja dann eine Spritzfahrt damit unternehmen.

Nein mal ehrlich, wenn ihr etwas beitragen wollt, egal fuer welche Seite, dann macht Euch an die Arbeit, aber geht dabei ueber eine einfache Googlesuche hinaus. Manchmal muss man eben genauer nachsuchen.

Seps13 schrieb am 17.10.2019:Meine Intention wäre, die Indizien insbesondere in Bezug auf den Verurteilten noch weiter zu diskutieren. Ist das möglich oder mehrheitlich unerwünscht?

Ich habe schon mitgeteilt, dass ich dafür offen bin.

Seps13 schrieb:Oder der Anstrich war schon vorhanden, beispielsweise auf einem Boot, das ausgeschlachtet wurde und Stoff und Haube kamen daher.

Das ist eine nicht sehr realitätsnahe Theorie. Spanplatten werden im Bootsbau keinesfalls verwendet. Das muss doch klar sein.

Lichtenberg schrieb:Monstra schrieb:
Ein Diplom-Physiker, der mir erklärt, der Apfel falle von unten nach oben, der hätte auch Probleme, mich zu überzeugen. Auch wenn er beim LKA arbeitet und Dr. rer. nat. ist.
Verstehe ich dieses "Argument" richtig? Du meinst, die Gutachterin des LKA hätte etwas vergleichbares behauptet?

Ja, das hat sie. Sie hat im Zivilverfahren auf meine Anfrage bestätigt, dass durch Überspielung aus einem Trompetenton ein Klarinettenton werden kann. Ich habe das nämlich konkret gefragt, weil etwas ähnliches ja bei der Tätertonfolge passiert sein soll.
Da bleibt einem dann aber schon die Kinnlade hängen. Die Richter haben ihr das geglaubt. Offenbar einfach, weil sie ist, wer sie ist. Nach der Verhandlung hat der vorsitzende Richter ihr dann intensiv die Hand geschüttelt und sich bedankt für ihren Auftritt.

Was die Erstellung eines neuen Gutachtens angeht, besteht heute offenbar das gleiche Problem wie 2009: Es gibt keine Gutachter für Tonbandgeräte. Das hat mir der Audio-Akustik-Gutachter, den ich letztens angeschrieben habe, bestätigt.

@monstra
Danke für deine Objektivierungversuche.

monstra schrieb:Natürlich kann ein Privatmann mit triftiger Argumentation ein gerichtliches Gutachten widerlegen. Das System Recht bleibt dieser Erkenntnis aber so lange verschlossen, so lange es nicht ein Türchen für ein neues Verfahren eröffnet.

Das Türchen ist doch da. Es nennt sich § 359 Nr. 5 StPO.

Aber aufstoßen muss es, das wurde hier nun sattsam besprochen, der Verurteilte schon selber. Ein Gericht kann nicht immer dann eilfertig von Amts wegen ein rechtskräftig abgeschlossenes Verfahren aufnehmen, sobald ein Privatmann ein im Prozess verwendetes Gutachten als "falsch" betrachtet. Ansonsten könnte man sich ja vor WA-Verfahren gar nicht retten.

Andante schrieb:Ein Gericht kann nicht immer dann eilfertig von Amts wegen ein rechtskräftig abgeschlossenes Verfahren aufnehmen, sobald ein Privatmann ein im Prozess verwendetes Gutachten als "falsch" betrachtet.

Der Verurteilte löst das Problem, eigenen Aussagen zu Folge, durch die seit längerer Zeit unmittelbar bevorstehende Präsentation des Tonbandverkäufers. Man darf warten.

Dass es kein Gegengutachten geben kann, weil sich niemand in Deutschland (ausser einigen Forennutzern hier natürlich) mit Tonbandakustik auskennt, nehme ich verwundert zur Kenntnis, halte in Deutschland andererseits auch nichts mehr für ausgeschlossen.

Ein kleiner Tip zum Schluß : Polypragmasie ist selten zielführend. Das gilt auch für den Versuch, Zweifel an der Schuld eines Verurteilten zu wecken.

2r2n schrieb:Ja, das hat sie. Sie hat im Zivilverfahren auf meine Anfrage bestätigt, dass durch Überspielung aus einem Trompetenton ein Klarinettenton werden kann. Ich habe das nämlich konkret gefragt, weil etwas ähnliches ja bei der Tätertonfolge passiert sein soll.
Da bleibt einem dann aber schon die Kinnlade hängen.

Der Hinweis scheint für Dich derat schlüssig zu sein, dass Du dir keine weiteren Gedanken darüber machst, ob er auch verstanden wird. Ich verstehe ihn jedenfalls nicht.

2r2n schrieb:Nach der Verhandlung hat der vorsitzende Richter ihr dann intensiv die Hand geschüttelt und sich bedankt für ihren Auftritt.

Richter, Rechtsanwälte, Gutachter und sonstiges Gerichtspersonal kennen sich oftmals. Für Außenstehende wird dann eine freundliche Begrüßung oder Verabschiedung zum "intensiven" Händeschütteln, mit vermeintlich erkennbarer Tendenz des Goodwills hinsichtlich ihrer (beruflichen) Tätigkeit. Am Ende ist es lediglich eine Respektsbekundung für den Anderen als Menschen und wie auch immer gearteten Kollegen. Das soll vorkommen und sagt nichts darüber aus, wie die jeweilige Tätigkeit ansonsten bewertet wird.

Es soll (hin und wieder) vorkommen, dass die Menschen einfach nett zueinander sind. Man muss dahinter nicht unbedingt ein Wohlwollen erkennen müssen.

Nachdem der Tonbandgerätverkäufer bislang nicht benannt wurde (werden konnte), wie sieht es eigentlich mit dem Mann aus, der WM auf dem Flohmarkt Strom zur Verfügung gestellt hat. Erinnert der sich daran?

Lichtenberg schrieb:Richter, Rechtsanwälte, Gutachter und sonstiges Gerichtspersonal kennen sich oftmals.

Das ist jetzt ein weites Feld und in der Praxis ein sehr beliebtes und gerittenes Thema, ab wann etwa Richter wehen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden können. Die Rechtsprechung dazu ist unendlich.

Wenn etwa ein am Prozess beteiligter Verteidiger mit einem Richter gemeinsam in einem Kirchenchor singt: Kann der Richter dann von der StA wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden? Oder Richtet und Staatsanwalt sind im selben Verein. Kann der Verteidiger den Richter ablehnen?

Manchmal kennen sich Anwälte, die gegnerische Mandanten vertreten, persönlich schon gut und lange. Wenn denen im Zivilprozess dann versehentlich das "Du" rausrutscht, gucken die Mandanten schon mal sehr befremdet....