Deutsche IS-Krieger: zurückholen oder nicht?

abberline schrieb:Ich würde auch dann niemand von denen trauen, wenn sie plötzlich erzählen, dass sie sich vom IS lossagen

Geht mir genauso. Als Person Cachi sage ich - weg damit, Risiko ist zu hoch das einer von denen nochmal einen Anschlag verübt. Das meine ich mit "Schutz zukünftiger Opfer"
Als Staat muss ich da etwas anders agieren. Jeder Mensch hat in D seine Rechte und die muss er wahrnehmen dürfen. Geurteilt wird nach den zur Tatzeit gültigen Gesetzen mit dem entsprechendem Strafmaß. Und das soll auch so bleiben.
Selbst wenn es mir als Cachi schwerfällt die Leuts nach kurzer Zeit wieder draußen rumlaufen zu sehen. Geht mir mit anderen Kriminellen genauso. Rückfallquoten und so.

abberline schrieb:Ich finde eher erschreckend, wie diese Fundamentalisten verharmlost werden. "Lass uns mal reden du..." bei Tee und Knabberkeks mit Hardcore Fundamentalisten, die anderen liebend gerne Köpfe abhacken und ähnliches.

Jup. Geht mir bei Körperdelikten ebenso. Also da wo es dem Menschen als Person trifft. Sei es Verprügelt, Sexuelle Gewalt, Raser etc.
Der Mensch hat nur ein Leben und nur eine Gesundheit (körperlich und geistig)

Fierna schrieb:Es ist natürlich das größte Problem an der Sache, dass man nun damit rechnen muss, dass man dem armen Deutschland nachher auch noch den IS anhängt...nicht auszudenken...konnte man bis jetzt doch einfach auf Syrer, Irakis oder "Nafris" schimpfen, wenn mal jemand in die Luft gejagt wird.

Wenn Du das aus meinen Worten schließt..

Aber wenn D die Verantwortung trägt, muss es auch die Kosten sämtlicher Anschläge zahlen.
In der Tat nicht auszudenken, da es ja wohl egal ist, ob Syrer, Deutscher oder sonstwer.

Aber wenn man so will, tragen die Länder durchaus eine (Mit)Schuld, die es zulassen, das dort Terroristen ausgebildet werden.
Und die, die sich ausbilden lassen.

auf ntv läuft gerade ein Sonderbeitrag zum Thema. Michael Ortmann spricht .
Deutschlands innere Sicherheit kann gefährdet sein und die Behörden stehen vor extremen Aufgaben. Zu wenig Personal, und die Probleme sind erklärst hoch.
Ein Beispiel: ein radikalisiertes Kind ( berichtet Herr Ortmann ) benötigt 4!!!! Psychologen um endradikalisiert zu werden .
Es fehlt an Personal und Erfahrungen. Kitas u Schulen sind zB auf diese Kinder absolut nicht vorbereitet.
Er vergleicht das mit den kindersoldaten und den lebenslangen Problemen die diese Menschen haben werden
Die Behörden Routieren und genau weiß keiner was da auf Deutschland zukommt.
Gerade spricht ein Aussteiger der salafisten . Es gibt Ca 11000 salafisten unter uns darunter Ca 600 radikalisierte gewaltbereite.
Diese Probleme plus der neuen Problematik m den Rückkehrern .

Gestern Abend gab es die Steven Spielberg Doku : warum wir hassen

Eine ehemalige Anklägerin vom internationalen UN Gerichtshof in den Haag hat u A erläutert , was als Kriegsverbrechen definiert ist .

Und Verbrechen gegen die Menschlichkeit , wie sie vom IS eindeutig begangen worden sind ( uA eben genau von fanatischen Einzelpersonen ) gehören doch zumindest untersucht . Es muss doch ausgeschlossen werden , dass keiner d Rückkehrer an diesen Verbrechen beteiligt war. Oder sehe ich das falsch?

Da kommt eine Menge Arbeit auf die deutsche Justiz zu. Dazu noch die Akt Fälle wie gestern mit drei terrorverdächtigen .

In Deutschland ist es doch nicht üblich, dass man erfährt , wen man da so als neuen Nachbarn hat .
Mich würde mal interessieren ob eine Gemeinde diese Leute zugeteilt bekommt oder ob sie hier Residenz Freiheit haben .
Denn Wohnung Arbeit usw dürfte ja hier keiner von denen mehr haben .

Cachalot schrieb:Geht mir bei Körperdelikten ebenso. Also da wo es dem Menschen als Person trifft. Sei es Verprügelt, Sexuelle Gewalt, Raser etc.

So ist es. Eigentlich sollten auch Opfer Rechte haben. Zumindest das Recht auf Schutz vor weiteren Taten. Aber das ist in vieler (nicht-betroffener) Leute Augen schon zu viel verlangt. Hauptsache, die Täter fühlen sich wohl. Und wenn die Täter politische Motive vorschieben (wie es bei einer Terroristengruppe ja automatisch der Fall ist), dann haben sie auch noch eine Entschuldigung mehr.

Es verlangt ja niemand, dass die IS-Mitglieder so (schlecht) behandelt werden, wie es ihnen im Irak oder in Syrien gehen würde. Nur sollte der Schutz der Öffentlichkeit Ernst genommen werden.

Cachalot schrieb:Hast du noch nie deine Meinung geändert? Warst überzeugt das etwas richtig ist und dann später feststellen zu müssen - oh. Mist. Da lag ich falsch.

Natürlich. Aber ich hatte noch nie die Meinung, es wäre in Ordnung, andere Leute zu drangsalieren. Und deswegen kann ich das auch nicht als verzeihlichen Irrtum abtun. Du kannst aber gern die Leute fragen, die unter dem IS gelitten haben. Falls die dir noch antworten können.

Cachalot schrieb:Kennst du "Die Welle"?

Sicher. Mussten wir in der Schule durchnehmen. Angeblich beruht das ja auf wahren Gegebenheiten. Aber es ist nicht das Gleiche, ob ich mich als Schüler von einem Lehrer instrumentalisieren lasse, der bis dahin als ausgezeichneter Pädagoge und Vertreter demokratischer Werte bekannt war, oder von einer Terroristengruppe, von der ich schon vorher weiß, wie brutal sie mit ihren Gegnern umgehen. Im zweiten Fall akzeptiere bzw. billige ich ein solches Verhalten. Und in den meisten Fällen mache ich im zweiten Fall aus freien Stücken mit. Während der Schüler ja zur Teilnahme am Unterricht gezwungen wird.

AlteTante schrieb:Natürlich. Aber ich hatte noch nie die Meinung, es wäre in Ordnung, andere Leute zu drangsalieren. Und deswegen kann ich das auch nicht als verzeihlichen Irrtum abtun. Du kannst aber gern die Leute fragen, die unter dem IS gelitten haben. Falls die dir noch antworten können.

Ich weiß nicht ob es mit Kopf ab Phantasien anfängt oder ob das nicht das Ende ist.
Ich denke es geht mehr über den Glauben und einer fortwährenden Radikalisierung.

AlteTante schrieb:So ist es. Eigentlich sollten auch Opfer Rechte haben. Zumindest das Recht auf Schutz vor weiteren Taten. Aber das ist in vieler (nicht-betroffener) Leute Augen schon zu viel verlangt.

Ja das Gefühl hab ich auch öfters. Die Opfer sind halt da. Geht schon. Hams ja hinter sich. Nur der arme Täter. Da muss man doch Verständnis haben ...

AlteTante schrieb:Aber es ist nicht das Gleiche, ob ich mich als Schüler von einem Lehrer instrumentalisieren lasse, der bis dahin als ausgezeichneter Pädagoge und Vertreter demokratischer Werte bekannt war, oder von einer Terroristengruppe, von der ich schon vorher weiß, wie brutal sie mit ihren Gegnern umgehen.

Das Prinzip ist das Gleiche. Und es funktioniert. Gruppen zu manipulieren ist nicht so schwer. Gerade wenn da nen charismatischer „Führer“ vorne steht.

abberline schrieb:Im Irak wurde die komplette Armee und das ganze, von der Baath Partei geführte Staatssystem abgeschafft und quasi fast jeder Lehrer, Soldat etc vor die Tür gesetzt. Ergebnis ist das Erstarken des IS und das Versinken des, Irak im Chaos

Du artikulierst dich schon recht seltsam.
Ich dachte schon kurzzeitig, du redest über dieses Kalifat. Niemand hat den Irak aufgelöst.

Dass Bremer niemandem einen Gefallen getan hat, ist wohl unzweifelhaft.
Ich habe jetzt aber keinerlei Lust, die Unterschiede des Irakkriegs und des 2. Weltkriegs, der nachfolgenden Situationen im Irak und Deutschland aufzuzählen und die Unterkomplexität im Bezug auf die Entstehung bzw Machtzunahme des IS dort herauszuarbeiten.

Allerdings erscheint mir die Argumentation schon ein wenig paradox, wenn sich die Leute offenbar im Irak an eine Demokratie angepasst hätten, in Deutschland das aber unmöglich ist. Da ist ja die einzige Komponente offenbar eine ethnische.
Iraker passen sich im Irak an und Deutsche in Deutschland....oder auch nicht.
Zum Ami bashen, ist es aber dann gut genug.

abberline schrieb:In Deutschland wurde es von Adenauer und den Alliierten geschickter gelöst.
Vielen Mitläufern passierte nichts, wenn sie sich anpassten und obwohl das seltsam klingt, war das die beste Lösung.

Die Alliierten hatten zunehmend ganz andere Probleme und der Staatsapparat wurde in dem Sinne genauso aufgelöst.
Da existierte auch keine Armee mehr.

abberline schrieb:Die IS Verbrecher kommen aus einem völlig anderen Kulturkreis, lehnen unsere Art zu leben völlig ab, nicht nur das politische System. Das ist höchstens für die Vorteile, die man ausnutzen kann gut. Aber im Kern würden die Dir und mir am liebsten den Kopf abschneiden oder mit einem LKW in Menschenmengen rennen.

Hier wieder: Wo ist denn die Begründung abseits von Ethnie?

Und aus welchem "Kulturkreis" kommen die? Offensichtlich haben die eine deutsche Staatsangehörigkeit.
Dennis Cuspert stammt z.B. aus Berlin. Seinen Vater hat er nie kennengelernt, der kam aber aus Ghana...was überwiegend christlich ist.
Seine Mutter heißt Sigrid...also fast wie die Walküre.

Und dass Nazis - also die Originalen - "nur" "unser" politisches System ablehnen, aber nicht "unsere" Lebensweise, grenzt an die Relativierung nationalsozialistischer Verbrechen.
Dass du es so darstellst, als sei das ein wenig "Führer" und ansonsten kein Weltbild, was Alltag und Zusammenleben bestimmt, grenzt ebenfalls an Relativierung.

Aber offenbar ist es bei dir "kulturnah", wenn eine Gerda Bormann quasi ein Harem für deutsche Männer fordert, als Gebärmaschine agiert und sich wie einen Hund herbeipfeifen lässt, während Manja Behrens bei denen als Zweitfrau wohnt...Frauenemanzipation enspringt schließlich dem jüdischen Intellekt.
Wenn das irgendein Salafist tut, ist das was anderes....was "ausländisches" oder so.

abberline schrieb:Ich würde auch dann niemand von denen trauen, wenn sie plötzlich erzählen, dass sie sich vom IS lossagen. Das werden vermutlich alle erzählen, um wieder hier leben zu können. Ich finde eher erschreckend, wie diese Fundamentalisten verharmlost werden. "Lass uns mal reden du..."

Kommt ein wenig seltsam von jemandem, der einem SS-Mann Polizeiknüppel und eine Knarre in die Hand drücken würde.

AlteTante schrieb:Gibt es irgendwo einen Beitrag, wo irgendjemand in diesem Forum irgendeinen Anschlag "Syrern, Irakis oder "Nafris"" in die Schuhe geschoben hat?

Wenn du die ethnische Komponente in der Debatte nicht erkennst, kann ich dir auch nicht helfen.

Falls du das für irgendeine Beschuldigung des Pauschalisierens hälst: Nein, das ist nur eine zynische Polemik.

borabora schrieb:Aber wenn D die Verantwortung trägt, muss es auch die Kosten sämtlicher Anschläge zahlen.
In der Tat nicht auszudenken, da es ja wohl egal ist, ob Syrer, Deutscher oder sonstwer.

Aber wenn man so will, tragen die Länder durchaus eine (Mit)Schuld, die es zulassen, das dort Terroristen ausgebildet werden.
Und die, die sich ausbilden lassen.

Was redest du denn für ein wirres Zeug?
Hat dich schonmal jemand zur Kasse gebeten, weil der 11.9. partiell in Hamburg geplant wurde?

@Fierna
Sei mir nicht böse, aber was Du in der letzten Nachricht schreibst, ist Unsinn.
Der IS fiel nicht vom Himmel, sondern das Erstarken wurde im Irak durch die katastrophale US Politik zumindest gefördert. Um es zurückhaltend zu formulieren.
Niemand spricht von Ethnien oder ähnlichem. Dass die Ursprünge des IS nicht in unserem Kulturkreis liegen, willst Du nicht ernsthaft bestreiten? Und auch, wenn da ein paar deutsche Kleinganoven sich von der IS Ideologie (von Religion kann man hier ja nicht sprechen) haben radikalisieren lassen, ändert das nichts daran. Aber wenn du glaubst, dass man diese Verbrecher per Kaffeekränzchen integrieren kann, halte ich das für gefährlich. Es geht nicht um Integration dieser Leute, sondern um den Schutz der Allgemeinheit. Was den wirren Vergleich mit dieser Frau Behrens und der jüdischen Frauenemanzipation (??????) angeht, ist das ein wenig OT. Was die Dame so getrieben hat, ist mir ziemlich egal.

Fierna schrieb:Was redest du denn für ein wirres Zeug?
Hat dich schonmal jemand zur Kasse gebeten, weil der 11.9. partiell in Hamburg geplant wurde?

Wer bezahlt denn z. B. Anschläge auf jüdische Einrichtungen, die von Deutschen begangen wurden.
Der deutsche Steuerzahler oder nicht?

abberline schrieb:Der IS fiel nicht vom Himmel, sondern das Erstarken wurde im Irak durch die katastrophale US Politik zumindest gefördert.

Das ist unzweifelhaft, das sagte ich bereits.
"Der Ami war's" ist dennoch ziemlich unterkomplex, denn die haben den auch nicht vom Himmel geworfen und sind auch nicht für Sunni/Shia-Bürgerkriege verantwortlich.

abberline schrieb:Niemand spricht von Ethnien oder ähnlichem. Dass die Ursprünge des IS nicht in unserem Kulturkreis liegen, willst Du nicht ernsthaft bestreiten? Und auch, wenn da ein paar deutsche Kleinganoven sich von der IS Ideologie (von Religion kann man hier ja nicht sprechen) haben radikalisieren lassen, ändert das nichts daran.

Genau die Leute sind hier Topic. "Deutsche IS-Krieger".
Also ais welchem "Kulturkreis" stammen die?

abberline schrieb:Aber wenn du glaubst, dass man diese Verbrecher per Kaffeekränzchen integrieren kann, halte ich das für gefährlich.

Ich halte das für überwiegend ausgeschlossen. Eure komischen völkischen Argumente dafür gepaart mit der Doppelmoral gegenüber dem SS-Volksgenossen erscheinen mir nur recht wirr.

abberline schrieb:Was den wirren Vergleich mit dieser Frau Behrens und der jüdischen Frauenemanzipation (??????) angeht, ist das ein wenig OT. Was die Dame so getrieben hat, ist mir ziemlich egal.

Ja, was die Nazis tatsächlich taten, ist ziemlich egal.
Der Nazi ist als Volksgenosse aber natürlich ein potenzieller Demokrat und teilt "unsere Lebensweise".

borabora schrieb:Wer bezahlt denn z. B. Anschläge auf jüdische Einrichtungen, die von Deutschen begangen wurden.
Der deutsche Steuerzahler oder nicht?

Ich habe keine Ahnung, was du dir hier zusammenspinnst. Als würde man hier irgendwie Sippenhaft-mäßig Deutsche für Anschläge von Deutschen auf Synagogen büßen lassen...unfassbar.

Zuerst einmal sind Juden deutsche Steuerzahler und Synagogen werden in der Regel partiell aus öffentlichen Geldern im Kontext von Körperschaften und der Gemeinnützigkeit, Spenden und durch jüdische Gemeinden und Verbände finanziert.....so wie bei allen anderen nennenswerten Religionen auch.

Du kannst also beruhigt sein. Kein Jude wird an deiner Tür klingeln und "Schekel, Schekel" sagen, wenn einer deiner Mitdeutschen ihm einen Molotowcocktail durch's Fenster wirft.

Fierna schrieb:Ich habe keine Ahnung, was du dir hier zusammenspinnst. Als würde man hier irgendwie Sippenhaft-mäßig Deutsche für Anschläge von Deutschen auf Synagogen büßen lassen...unfassbar.

Genau weiß ich es nicht, aber wäre doch nur richtig, wenn der Staat die Kosten, die durch Anschläge passieren, vom Staat bezahlt werden, was soll daran unfassbar sein.

Von "normaler" Finanzierung dieses "Apparates" sprach ich nicht.

Fierna schrieb:Du kannst also beruhigt sein. Kein Jude wird an deiner Tür klingeln und "Schekel, Schekel" sagen, wenn einer deiner Mitdeutschen ihm einen Molotowcocktail durch's Fenster wirft.

Als ob ich was dagegen hätte, wenn der Schaden bezahlt würde.
Da kannst Du beruhigt sein ;)

borabora schrieb:Genau weiß ich es nicht, aber wäre doch nur richtig, wenn der Staat die Kosten, die durch Anschläge passieren, vom Staat bezahlt werden, was soll daran unfassbar sein.

Warum in aller Welt sollte der Staat für eine Tat einer Privatperson gegenüber einer anderen "Privatperson" haften?
Der Staat kauft dir ja auch kein neues Haus, wenn deines von deinem Nachbar abgefackelt wird.

borabora schrieb:Von "normaler" Finanzierung dieses "Apparates" sprach ich nicht.

Da wird es aber keinen Unterschied geben.

Fierna schrieb:Warum in aller Welt sollte der Staat für eine Tat einer Privatperson gegenüber einer anderen "Privatperson" haften?
Der Staat kauft dir ja auch kein neues Haus, wenn deines von deinem Nachbar abgefackelt wird.

Bei jüdischen Einrichtungen empfinde ich es als was anderes u. wird wohl auch von einigen anderen so gesehen:

https://www.tagesschau.de/inland/schutz-juedische-einrichtung-101.html

Aus dem Link:

Polizeischutz für alle Einrichtungen"

Das fordern auch Politiker und Vertreter jüdischer Gemeinden. So hält die frühere Präsidentin des Zentralrats der Juden und jetzige Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München, Charlotte Knobloch, Polizeischutz für alle jüdischen Einrichtungen für nötig. "Daran darf es keinen Zweifel mehr geben, nirgends in Deutschland", sagte sie dem Evangelischen Pressedienst.

Bei einem Besuch des Tatorts in Halle sagte Bundespräsident Frank-Walter-Steinmeier: "Es muss klar sein, dass der Staat Verantwortung übernimmt für jüdisches Leben, für die Sicherheit jüdischen Lebens in Deutschland." Am Tag nach dem Anschlag jedenfalls haben die Bundesländer den Polizeischutz für jüdische Einrichtungen erhöht.
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Wenn ich mich an Deinem Argument halte: Warum sollte die Polizei Privatpersonen bzw. deren Gebäude rd. um die Uhr schützen?
Wenn sich jüdische Gemeinden hier niederlassen, muss man (leider) immer mit Anschlägen rechnen und diese, so gut es geht, verhindern.



Ebenso natürlich Asylunterkünfte.
Und die Turnhallen, wo sich Flüchtende befanden, wurden (in meiner Stadt) auch bewacht.

borabora schrieb:Wenn ich mich an Deinem Argument halte: Warum sollte die Polizei Privatpersonen bzw. deren Gebäude rd. um die Uhr schützen?

Weil sie brdroht werden...ist Standard.

Frauen, die ihr Ex bedroht, Politiker, die von Nazis bedroht werden, der Austeiger aus der Salafiszene, den seine komischen religiösen Fanatiker bedrohen usw
Edit: Und Juden natürlich, die von allen rund um die Uhr bedroht werden

@Fierna
Du hast die LGBT vergessen.

Wenn nachweisbar eine Gefahrenlage besteht, kann man zusätzlich Polizeischutz gewähren. Sonst sind die Jungs bald 24/7 damit beschäftigt, alles zu bewachen, aber haben keine Kapazitäten übrig, um die Gefahrenlage anzugehen, sprich, die Verursachner einzubuchten.
Aber zur Sicherheit kann man natürlich wieder alle genannten Gruppen konzentrieren, um sie besser zu bewachenbeschützen, da sie dann hinter sicheren Zäunen leben.

@cpt_void
Wer ist denn LGBT?

@abberline
Wikipedia: LGBT

Das, was die Rechten neben den Juden auch nicht sonderlich mögen. Deren bevorzugte Lokalitäten wären dann also auch unter Polizeischutz zu stellen.

"Penner" als Gruppe sind auch ein gern genommenes Ziel, da sie realtiv wehrlos sind und in der Bevölkerung auch keinen sonderlich hohen Rückhalt genießen. Auch hier müßte dann jeweils Polizeischutz geleistet werden.

Wollte nur zeigen, daß man die Liste von @Fierna praktisch ins endlose verlängern kann, da es immer eine Gruppe gibt, die eine andere Gruppe gerne in die Nichtexistenz schicken würde.

Wie man sieht, ist in meinen Augen die Forderung der jüdischen Gemeinden überzogen, solange kein eindeutiger Beweis einer aktuellen Gefahrenlage vorliegt. Liegt ein solche dann vor, dann der Staat in der Pflicht, dem Schutz der Bürger unabhängig von Religion, sexuellen Präferenzen oder sozialem Status nachzukommen.

borabora schrieb:Polizeischutz für alle Einrichtungen"

Zumindest bei uns in der Stadt steht vor einer Synagoge ganztätig die Polizei. Das nur zur Info.

@cpt_void
Danke. Ja dann müssten theoretisch ja auch die Rechten Polizeischutz bekommen, genauso die Linken und die gerade eben mal Regierenden sowieso. Die Polizei ist ja jetzt schon chronisch unterbesetzt, Verbrecher fangen würde dann niemand mehr. Abgesehen davon, dass wohl niemand gerne so "beschützt" werden würde. Was die Synagogen angeht, sind die meist als Gebäude geschützt und wenn Gottesdienst ist, steht ab und an auch mal eine Polizeistreife in der Nähe. Das scheint leider nötig. Was jüdische Mitbürger angeht, erkennt die im Normalfall sowieso niemand. Ich kenn einen Typen aus einem grossen MC, der aussieht, wie das Klischee des finsteren Rockers, samt Eisernem Kreuz und Thorshammer Ketten, Tattoos in Frakturschrift, Glatze etc....und jüdischer Mitbürger.
Das ganze hat aber nichts mit diesem IS Typen zu tun. Bei denen hoffe ich eher, dass es, Gründe gibt, sie auch in D ins Gefängnis zu bringen wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung oder sowas.

Fierna schrieb:Weil sie brdroht werden...ist Standard.

Frauen, die ihr Ex bedroht, Politiker, die von Nazis bedroht werden, der Austeiger aus der Salafiszene, den seine komischen religiösen Fanatiker bedrohen usw
Edit: Und Juden natürlich, die von allen rund um die Uhr bedroht werden

Außer Frauen, die z. B. von ihrem Ex-Mann/Freund bedroht wurden, das sogar gemeldet haben bei der Polizei.
Das sie Polizeischutz erhalten hätten, wäre mir neu.