Messerangriff in Solingen - mutmaßlicher Terrorakt des IS

Star-Ocean schrieb am 25.08.2024:Gehst du wirklich davon aus, die Sorgen und Nöte der Betroffenen jetzt nach dem Terrorakt priorisiert dem Kampf gegen Rechtextremismus gelten sollen

Ich meine gut, solche Straftaten kommen leider immer wieder vor

Der zitierte Beitrag von behind_eyes wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Aber auch hier muss ich sagen, dass man da nicht unbedingt rauslesen kann, dass die geisteskrank waren. Gehirn gewaschen ja und für uns vllt nicht ganz nachvollziehbar. Ich kann aber nur rauslesen, dass sich da Leute vor ihrer Tat bestärken und sich immens freuen. Und natürlich religiöse Eiferer sind. Und sich in Feindbildern und Klischees bestärken. Einen eindeutigen Wahn und dass sie sich gar nicht mehr steuern konnten, kann ich nicht rauslesen. Ob bei diesen konkreten Attentätern nun wirklich volle Steuerungsfähigkeit vorlag, kann ich nun natürlich nicht sicher beurteilen. Das könnte nur ein Psychiater, wenn er entweder mit ihnen selbst länger redet oder das genaue Vorgehen kennt. Es ist aber trotzdem so, dass den meisten Attentätern kein Wahn bescheinigt wird.

fassbinder1925 schrieb:Aber auch hier muss ich sagen, dass man da nicht unbedingt rauslesen kann, dass die geisteskrank waren.

Nein, muss auch nicht - das Thema war eigentlich ob es in solchen Zuständen, bei Taten mit solchen Motiven eine Schuldanerkennung geben kann in Analogie solcher Fragen wie sie zur psychischen Erkrankung beantwortet werden.

fassbinder1925 schrieb:Und natürlich religiöse Eiferer sind. Und sich in Feindbildern und Klischees bestärken

Lies mal das Dok..ist echt interessant.
Es geht beim Dschihad weniger um "den Feind" als darum, die größte Ehre im Islam zu erreichen.. Das ist das Hauptmotiv an dessen Ende der Erlangung die in wahnhaften Zuständen sind, völlig losgelöst von der Realität, von sich selber.... Wissend lächelnd den Knopf drücken - das Paradies wartet.

cejar schrieb:Hilf mir mal zu verstehen. Ich habe immer noch das Problem das 61% der Straftaten von Deutschen begangen wurden. Dh wirklich extrem sicherer wird es nicht - nur ist es eben kein Syrer sondern ein Deutscher der mich "messert". Was ist denn jetzt daran der Vorteil? Das ich "Danke, Franz" sagen kann? Ich verstehe es nicht.

Ich fände es schon wünschenswert, wenn man die Sicherheit um 39 % erhöhen könnte. Gäbe es einen 39%igen Unfallschutz fürs Auto würde man den auch nehmen. Die verbleibenden 61 % dürften dann wahrscheinlich häufig Beziehungstaten sein, in die man nicht so zufällig reinschliddern kann. Nunja, will nicht unken, würde aber schon gerne wissen, wie viele von den 61 % auf "Passdeutsche mit doppelter Staatsangehörigkeit" gehen.

Um den Thread wieder ins Topic zu bringen und um Fake-News aufzuklären hier ein kurzer Hinweis:

Es kam das Gerücht auf (natürlich in der rechten Bubble von Social Media), dass ein Augenzeuge Fake wäre.
Dem ist natürlich nicht so.
Mimikama hat sich dem angenommen und klärt nun in einem Faktencheck darüber auf.

Die Behauptungen über den Augenzeugen Stefan sind haltlos und Teil einer gezielten Kampagne, um öffentlich-rechtliche Medien zu diskreditieren. In einer Zeit, in der Fake News immer mehr Raum einnehmen, ist es umso wichtiger, Informationen kritisch zu hinterfragen und auf fundierte Quellen zu setzen. Stefan ist kein „falscher Zeuge“, sondern einfach ein Bürger, der seine Beobachtungen geteilt hat – und das sollte nicht als Skandal dargestellt werden.

[...]

Die Beiträge, in denen Stefan zu sehen ist, basieren auf demselben Rohmaterial, das von der Nachrichtenagentur DPA bereitgestellt wurde. Dieses Material wurde sowohl von der ARD als auch vom WDR genutzt, was erklärt, warum Stefan in beiden Berichten auftaucht.

[...]

Dass Stefan, der laut „Tagesschau“-Bericht die Festnahme beobachtet hat, auch an den Kundgebungen interessiert war und diese besuchte, ist nicht verwunderlich. Zumal der Ort, an dem er vom DPA-Team interviewt wurde, nur etwa 100 Meter entfernt liegt.

Quelle: https://www.mimikama.org/wer-ist-stefan-faktencheck/

Lest bitte den ganzen Artikel, um umfassend informiert zu werden.

@Lepus

Auweia. Jetzt wirds aber peinlich:

Hier die Tagesschau vom 25.08.2024:

https://www.ardmediathek.de/video/tagesschau/tagesschau-20-00-uhr-25-08-2024/das-erste/Y3JpZDovL3RhZ2Vzc2NoYXUuZGUvY2VmYzMxNTUtYTczNy00YWM4LWEzMDUtMWQ2MjRiMDNiNTk5X2dhbnplU2VuZHVuZw

Ab Minute 01:30 erzählt "Stefan" was er beobachtet haben will:

Der Täter hätte einen Streifenwagen "herangezogen", die Hände über den Kopf genommen und gesagt "Ich bin der, den ihr sucht."

Vier Tage später, am 29.08.2024:

Der Tatverdächtige des tödlichen Messerangriffs in Solingen hat sich laut NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) nicht selbst gestellt. Der Mann sei einer Polizeistreife am Samstagabend "verdächtig" vorgekommen, sagte Reul am Donnerstag in einer knapp dreistündigen Sondersitzung des Integrations- und Innenausschusses im Düsseldorfer Landtag.

Quelle: Auch ARD (WDR gehört dazu): https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/sondersitzung-messerattacke-solingen-102.html

Gibt nur zwei Möglichkeiten: "Stefan" lügt oder Herr Reul. Ich tippe auf "Stefan".

@Yoshimitzu
Ich erkenne da keinen gravierenden Unterschied.
Reul hat die kurze, sachliche Sicht wiedergegeben und der Zeuge das, was er wahrnahm.
Unterstelle also keine Lügen, bedenke auch, was das für eine Situation war und das Zeugenaussagen generell so eine Sache sind und das kommt ganz ohne Lügen aus.

Außerdem geht es im Artikel von Mimikama um was ganz anderes, nämlich um darum das der Zeuge mehrfach in unterschiedlichen Berichten zu sehen war, baue hier also keine Strohmänner und fackel sie ab...

Lepus schrieb:Lest bitte den ganzen Artikel, um umfassend informiert zu werden.

Yoshimitzu schrieb:Vier Tage später, am 29.08.2024

Ich hatte das hier schon mal verlinkt und zitiert:
Beitrag von sooma (Seite 15)

Da bleibt nicht viel:

Yoshimitzu schrieb:Gibt nur zwei Möglichkeiten: "Stefan" lügt oder Herr Reul. Ich tippe auf "Stefan".

Diese Art von Zeugen (ob Journalisten, Altivisten etc.) tauchen ja immer mal auf.

sooma schrieb:Anders als zunächst berichtet, soll sich der mutmaßliche Täter nach Informationen von WDR und NDR nicht der Polizei gestellt haben, sondern festgenommen worden sein. Er soll auch nicht den vielfach zitierten Satz "Ich bin der, den ihr sucht" gesagt haben. Vielmehr hätten Polizisten nahe des Tatorts eine Person wahrgenommen, die sich auffällig verhalten habe und dann den Mann kontrolliert. Darüber berichten auch die Welt und die Bild-Zeitung.Die Polizeistreife soll Al-H. schließlich angesprochen haben, der Syrer wiederum soll den Beamten klargemacht haben, dass er kaum Deutsch spricht. Seine Deutsch- und auch Englischkenntnisse sollen sehr schlecht sein.

Hier wird "Stefan" zwar nicht der Lüge bezichtigt, aber es ist doch ganz klar eine Gegendarstellung.

@sooma
Wie gesagt: Darum geht es nicht, sondern um den Umstand, dass er in mehreren Berichten aufgetaucht ist.
Daraus wurde eine Lüge gestrickt, unter anderem dass die Öffentlich-Rechtlichen ihn engagiert hätten.
Dem ist nicht so und das wurde von Mimikama erläutert, es handelt sich um dasselbe Rohmaterial, das allen Sendern zur Verfügung stand.

Der Rest hat damit nichts zu tun und muss ggf. anders geklärt werden und dient hier nur zur Ablenkung.

sooma schrieb:Hier wird "Stefan" zwar nicht der Lüge bezichtigt, aber es ist doch ganz klar eine Gegendarstellung.

Es gab ja zuvor folgende Pressemeldung (25.08.2024 – 04:06):

Im weiteren Verlauf des Abends hat sich eine 26-jährige männliche Person bei den Ermittlungsbehörden gestellt, die angab, für den Anschlag verantwortlich zu sein. Diese wurde vorläufig festgenommen. Die Tatbeteiligung dieser Person wird derzeit intensiv geprüft.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/13248/5850114

Hat der "Zeuge" wohl gelesen, und im Laufe diesen Tages seine Geschichte drumherum gesponnen. Ob es nun die dpa oder der ÖRR war: Das ist Relotius-Journalismus.

Peinlich.

Zeugen erinnern sich oft schlecht, auch wenn sie glauben, sich korrekt zu erinnern. Wenn ein Zeuge etwas Falsches sagt, heißt das noch lange nicht, dass er bewusst lügt. Das ist noch nicht so lange bekannt, aber wichtig für viele Menschen, die einst nur aufgrund der Aussage eines Zeugens, der sich seiner Sache sicher war, verurteilt wurden.
Ich würde das deswegen nicht so wichtig nehmen. Hauptsache, man hat den Attentäter!

AlteTante schrieb:Zeugen erinnern sich oft schlecht, auch wenn sie glauben, sich korrekt zu erinnern. Wenn ein Zeuge etwas Falsches sagt, heißt das noch lange nicht, dass er bewusst lügt. Das ist noch nicht so lange bekannt, aber wichtig für viele Menschen, die einst nur aufgrund der Aussage eines Zeugens, der sich seiner Sache sicher war, verurteilt wurden.
Ich würde das deswegen nicht so wichtig nehmen. Hauptsache, man hat den Attentäter!

Es hat zumindest auch einen Grund, warum bei polizeilichen Befragungen usw. oft Suggestivfragen vermieden werden, Beispiel:

Statt

"Hatte der Täter eine Pistole in der Hand?"

-> "Hatte der Täter etwas bei sich, etwa in den Händen oder am Körper? Können Sie das beschreiben?"

Man erkennt bei Erinnerungsproblemen, gerade in hektischen Lagen, direkt, dass die Antwort bei der initial gestellten Frage verzerrt werden könnte. An die Erinnerung ist auch immer eine subjektive Wahrnehmung gekoppelt. Die mit der Zeit auch noch aufweichen / verblassen kann. Kennt jede/r selbst wenn man sich versucht an ältere und / oder turbulente Ereignisse genau zu erinnern.

Als Klugscheißer/Bonus-Tipp würde mir nur einfallen, wenn man selbst mal Zeuge von vergleichbaren Dingen wird, sich das zeitnah danach nochmal aufzuschreiben. Das steht dann jeder verblassenden Erinnerung oder so entgegen bzw. hält die "frisch". Gerade wenn man ggf. irgendwann lange Zeit später dazu nochmal aussagen soll, wo auch immer.

AlteTante schrieb:Zeugen erinnern sich oft schlecht, auch wenn sie glauben, sich korrekt zu erinnern.

? Wenn einer sagt, der Täter hat sich gestellt und eine sagt er hat sich nicht gestellt, geht es wohl nicht um den Wortlaut oder Augenfarbe.

Warden schrieb:Es hat zumindest auch einen Grund, warum bei polizeilichen Befragungen usw. oft Suggestivfragen vermieden werden

Welche Sugestivfrage war denn da?

Hätte der ÖRR sauber gearbeitet, eine Gegenprüfung vorgenommen, hätten wir die Diskussion nicht.

Auch jetzt, nach dem Faktencheck, wissen wir nicht wie es war. Toll!

Abahatschi schrieb:Wenn einer sagt, der Täter hat sich gestellt und eine sagt er hat sich nicht gestellt, geht es wohl nicht um den Wortlaut oder Augenfarbe.

Da wir alle unterschiedliche Vorstellungen von einem Wortlaut haben und unterschiedliche Wahrnehmungen macht es wenig Sinn darauf rumzureiten. Was macht es am Ende für einen Unterschied?

Es wäre ja auch ein Szenario denkbar in dem der Täter durch Nebenstraßen irrt und versucht nicht entdeckt zu werden. Dann sieht eine Polizeistreife auf Entfernung ihn als verdächtige Person und entschließt sich zu einer Kontrolle und nähert sich. Der Täter erkennt den auf ihn zukommenden Streifenwagen und gibt seinen Fluchtgedanken vor Erschöpfung auf und sagt "ich bin es".

Aus Sicht der Polizei haben sie ihn gefasst, aus Sicht des Täters hat er sich gestellt. Wenn man davon ein video sieht, dann haben beide irgendwie recht. 🤷

Bruderchorge schrieb:Da wir alle unterschiedliche Vorstellungen von einem Wortlaut haben und unterschiedliche Wahrnehmungen macht es wenig Sinn darauf rumzureiten. Was macht es am Ende für einen Unterschied?

Es wäre ja auch ein Szenario denkbar in dem der Täter durch Nebenstraßen irrt und versucht nicht entdeckt zu werden. Dann sieht eine Polizeistreife auf Entfernung ihn als verdächtige Person und entschließt sich zu einer Kontrolle und nähert sich. Der Täter erkennt den auf ihn zukommenden Streifenwagen und gibt seinen Fluchtgedanken vor Erschöpfung auf und sagt "ich bin es".

Aus Sicht der Polizei haben sie ihn gefasst, aus Sicht des Täters hat er sich gestellt. Wenn man davon ein video sieht, dann haben beide irgendwie recht. 🤷

Das sinngemäß anbei, wie Wahrnehmung bzw. selektiver Blick auf Dinge trügen kann:

Abahatschi schrieb:Auch jetzt, nach dem Faktencheck, wissen wir nicht wie es war. Toll!

Spätestens in ein paar Monaten wird man es ganz sicher wissen.

Einen großen Unterschied macht es ja auch nicht wirklich.

Was ich aber schon interessant finde, wie sein genauer Fluchtweg aussah und wo er sich genau überall aufgehalten hat. Falls man das rekonstruieren kann. Von einem Handy an ihm weiß man nichts, oder? Aber gibt ja noch vllt teilweise Videoüberwachung und Zeugenaussagen.

Bruderchorge schrieb:wir alle unterschiedliche Vorstellungen von einem Wortlaut haben und unterschiedliche Wahrnehmungen macht es wenig Sinn darauf rumzureiten. Was macht es am Ende für einen Unterschied?

Nochmal:
a) sachlich: zwischen gefasst und sich stellen gibt es kein "Wortlaut" unterschied, einer erzählt Käse und der ÖRR klärt das nicht auf, wahrscheinlich reichen die 10Mrd nicht
b) sollte es tatsächlich einen Unterschied im Wortlaut geben, warum soll man dan ausgerechnet die mimikaka Stefan und dem sein Schwager Version glauben? Warum wird der Versuch die andere Variante zu glauben als Fake News dargestellt die eine Faktencheck braucht?

Das ist der Unterschied, manche schlucken den Faktencheck, andere denken drüber nach.

fassbinder1925 schrieb:Einen großen Unterschied macht es ja auch nicht wirklich.

Doch klar.
Sind wir in der Lage, schnell und effizient solche Täter aufzuspüren und festzunehmen oder sind wir auf deren Aufgabe angewiesen bzw finden sie erst nach Tagen. Der wichtigste Hinweis - die Involvierung des IS und damit eine Verschärfung des Gefährdungspotenzials im Nachgang - kam ja imo offenbar sogar von der CIA...sonst wüsste man vielleicht garnicht wen man sucht.

behind_eyes schrieb:Sind wir in der Lage, schnell und effizient solche Täter aufzuspüren und festzunehmen

Ich habe aus dem Fall verstanden: wenn die Polizei so einen präventiv gefasst hätte, hätte man ihn laufen lassen. Irgendwelche Politiker hätten Rassismus und Schikane gewittert, irgendeinem Beamten wäre ein Versäumnis unterlaufen.