Ärger mit Handwerkern

@psreturns

Benötigte Kleinteile sowie Verschleissteile natürlich extra

subhuman schrieb:Da steht nur, dass die jährliche Wartung zum Pauschalpreis von 195,-- Euro durchgeführt wird...

subhuman schrieb:Benötigte Kleinteile sowie Verschleissteile natürlich extra

Dann ist das Unternehmen verpflichtet, Dich über Vertragsänderungen in Kenntnis zu setzen.
Sollten sie neuerdings eine Anfahrtspauschale berechnen ist das nicht Vertragsinhalt.
Wirkt unseriös, getreu dem Motto: Wenn sich von 10 Kunden einer wehrt,
haben immer noch 9 gezahlt. ;)

psreturns schrieb:ist das nicht Vertragsinhalt.

exakt so sehen wir das auch...

psreturns schrieb:Dich über Vertragsänderungen in Kenntnis zu setzen.
Sollten sie neuerdings eine Anfahrtspauschale berechnen ist das nicht Vertragsinhalt.

Das sehe ich nicht ganz so, denn wenn (was meist der Fall sein dürfte) die AGB Teil des Vertrages sind, dann ist zu prüfen ob die Anfahrtspauschale dort zu finden ist. Ist dem so, sollte es eigentlich so sein, dass die Pauschale rechtmäßig ist.

Hier sollte auch wenigstens die Berechnungsgrundlage zu finden sein. Auch ist die Berechnung von An-/Abfarht nicht so einfach, denn da können zum einen der Stundenlohn (meist abzüglich ein paar % ) und die Kosten für das KFZ (zB Steuer/Versicherung/Spritverbrauch usw) zusammen fallen und da kann schon was zusammen kommen.
Im Bauhauptgewerbe ist es ehr unüblich eine Fahrkostenpauschale zu berechnen.

Hawkster schrieb:Das sehe ich nicht ganz so, denn wenn (was meist der Fall sein dürfte) die AGB Teil des Vertrages sind, dann ist zu prüfen ob die Anfahrtspauschale dort zu finden ist. Ist dem so, sollte es eigentlich so sein, dass die Pauschale rechtmäßig ist.

Deswegen schrieb ich ja, dass da Kontext fehlt.
Hat z.B. die Wartungsfirma gewechselt und handhabt das anders, oder ist die Rechnungssumme
gleichgeblieben und wird nur vom Steuerbüro anders deklariert.
Wer weiß das schon so genau... ;)

psreturns schrieb:Wer weiß das schon so genau... ;)

Ja, soist das oft.... Fragen über Fragen :D

Lupo54 schrieb:Seitdem liegt bei Handwerkern, die mehrere Tage kommen, ein Zettel aus, auf dem deutlich und unmissverständlich vermerkt wird, wann das Auto auf dem Hof rollt (Arbeitsanfang) und wann das Werkzeug im Auto verstaut ist (Arbeitsende) und dazwischen bin ich für Plaudereien nicht zu haben

Das kannst du aber nicht einfach bestimmen.
Manche machen Pauschal Preise, andere nicht, manche berechnen jede an– und Abfahrt und auch da manche nicht oder nur eine pauschale usw.

LittleDarky schrieb:Manche machen Pauschal Preise, andere nicht, manche berechnen jede an– und Abfahrt und auch da manche nicht oder nur eine pauschale usw.

Pauschal-Preise sind mir lieber, aber wenn eine Arbeit länger dauert, lassen sich die meisten Handwerker darauf nicht mehr ein, weil es zu viele Unsicherheiten gibt. Außerdem muss die Leistung dann genau beschrieben sein (und auch beschreibbar sein), um teure Nachtragsangebote zu vermeiden.
Ich habe beruflich bei einer Großstadt mit der Abrechnung von Handwerkerrechnungen zu tun gehabt und könnte so manche schöne Geschichte erzählen, wie da im großen Stiele mit Pauschalangeboten und Nachträgen betrogen worden ist.
An- und Abfahrt zum Pauschalpreis ist in Ordnung, wenn vorher abgemacht. Das wird den aufgeschriebenen Stunden hinzugerechnet und es ist klar, was mich der Tag gekostet hat.
Mein sauteurer aber guter Klempner lässt sich jeden Tag einen Zettel unterschreiben (mit Durchschrift für mich), in dem drinsteht, was er gemacht hat und wie lange das dauerte.
Meiner Meinung nach der fairste Umgang miteinander.

Lupo54 schrieb am 03.10.2019:Dürfte mich (ist lang her) etwa 10.000 DM zusätzlich gekostet haben.

Bei 70,-- DM die Stunde wären das 142 Stunden, meiner Erinnerung liegt bei 50,-- DM also 200 Stunden?

Nehme ich dir nicht ab.

Lupo54 schrieb am 03.10.2019:Die Leute dort hatten überhöhte Preise, der Extra-Gewinn wurde wahrscheinlich mit ihm geteilt.

Du willst Baumarktpreise und Fachmarkt Qualität?

Lupo54 schrieb:Ich habe beruflich bei einer Großstadt mit der Abrechnung von Handwerkerrechnungen zu tun gehabt und könnte so manche schöne Geschichte erzählen, wie da im großen Stiele mit Pauschalangeboten und Nachträgen betrogen worden ist.

Sorry, aber das empfinde ich als dreist und übel.
Ich habe an einigen öffentlichen Auschreibungenteilgenommen und habe (im Grunde glücklicherweise) nie den Zuschlag erhalten, da hier nur der billigste den Zuschlag bekommt. Soweit, so gut.

Das dadurch und durch die EU-weiten Auschreibungen ein Preisdumping stattfindet sollte nachvollziehbar sein.

Kommen wir zu den Auschreibungen: Die, an denn ich teilnahm sahen derart aus, dass ich einen Berg Papier bekam, in dem "alle" Tätigkeiten, welche ausgeführt werden sollen, aufgelistet sind.
Natürlich sind hier nie alle erforderlichen Arbeiten aufgeführt. Zum einen weil es nicht zu 100% möglich ist, zum anden weil der Bau sonst schon in der Grundkalkulation zu teuer werden könnte. Und nur so nebenbei: Ich habe noch einen öffentlichen Auftrag im Bauswesen gefunden, welcher nicht von der Kalkulation abwich. Und ich rede nicht von 5% oder so.
Beispiele kennt man ja genug.

Zurück zu Deiner Anschuldigung das Handwerksbetriebe im großen Stile betrügen:
Die meisten Betriebe nehmen an den Auschreibungen teil um diesen Auftrag zu erhalten und dazu ist es notwendig die eigenen Preise bis zum Erbrechen kleinzurechnen.
Gerade in den Zeiten, in denen die Auftragsdecke nicht so üppig war wie sie im Moment ist, ist das für kleiner und mittlere Betriebe schlecht, aber der Betrieb muss laufen.
Jetzt passiert das, was passieren muss: Während der Ausführung fällt auf, das Arbeiten nicht aufgeführt waren und nachgetragen werden müssen. Hier gehen die Betriebe dann oft hin und setzen ihre normalen Preise an, vielleicht gibt es auch welche die 10 oder 15% aufschlagen, was ich legitim finde, da meine normale Gewinnspanne durch die Auschreibung schon gedrückt wurde.
Ja, es gibt Dinge die man evtl als Anhang an die Auschreibung hätte tackern können, da es einem aufgefallen ist, dass eine Sacxhe fehlt. Aber warum? Solange die Ausschreibung ehrlich ausgefüllt und eingereicht wurde ist alles gut.

Und, weil Du ja freudig darüber berichtest das Du für die Abrechungen zuständig bist:
Es ist ein Unding das es kaum einen Auftraggeber in Deutschland gibt, der eine schlechter Zahlungmoral hat wir die öffentliche Hand. Daran sind kleiner Betrieb schon kaputt gegangen, aber was juckt es den, der die Abrechungen bearbeitet? Nichts, hat Zeit, kann warten. Und diese mistige Zahlungsmoral beginnt schon bei den Akontozahlungen, die natürlich auch ewig auf sich warten lassen.
Oh, und natürlich muss man, um den Auftrag zu bekommen, eine Sicherheitsleistung hinterlegen. Das können auch schon mal 50.000 Euro sein, je nach größe des Projektes.

Also bitte: Nenne Du Handwerksbetriebe nicht Betrüger, das ist unangemessen.

Und Deine tolle Art mit Handwerkern umzugehen: Dein Stundenzettel hätte Null Bedeutung bei meiner Rechnungserstellung. Vor allem weil ich jeden Posten begründen könnte, da er 100% kalkuliert ist.
Ich habe immer Preisvorteile, die ich zB bei grösseren Materialeinkäufen erzielen könnte, an den Kunden weitergegeben. Etwas das ich nicht muss, in Deinem Fall: Auf keinen Fall machen würde.
Leider sind viele, gerade kleinere Betriebe nicht Rechtschutzversicher, da dass recht teuer sein kann. Für mich war das zusammen mit der Betriebshaftpflicht das Erste. Was sehr lustig werden kann, wenn Du Dein Zahlungsverhalten dem der öffenrtlichen Hand angepasst hast.

Bei mir ist man da schnell beim Mahnbescheid, denn es gibt keinen gesetzlich vorgeschrieben Ablauf bei Zahliungsverzug, solange ich den Vwerzug geltend gemacht habe.

So, das war mein OT.

Ich habe mit Handwerkern noch nie schlechte Erfahrung gemacht. Liegt aber wahrscheinlich auch daran, dass ich die Handwerker die ich benötige, schon viele Jahre persönlich kenne und einfach nur anrufen muss, wenn ich ein Problem habe, was ich selbst nicht lösen kann.

MajorQuimby schrieb:Bei 70,-- DM die Stunde wären das 142 Stunden, meiner Erinnerung liegt bei 50,-- DM also 200 Stunden?

War ein Riesenumbau, die Grundrenovierung eines Hauses. Heizung komplett neu, neues Bad. 200 Stunden könnten schon hinkommen, das kannst Du mir schon "abnehmen".

MajorQuimby schrieb:Du willst Baumarktpreise und Fachmarkt Qualität?

Der erste Markt war ein Fachmarkt und der zweite auch. Der zweite hatte aber keinen Deal mit dem Handwerker und deshalb keine "Spezialpreise" für die Kunden von Herrn X. Wie das im einzelen ablief ist mir bis heute ein Rätsel. Ich weiß nur noch dass denen in Laden zwei die Unterkiefer runterfielen als ich denen die Bestelliste des Handwerkers präsentierte (in der auch einige Preise standen)

Hawkster schrieb:das empfinde ich als dreist und übel.

Kein Grund, emotional hoch zu gehen wie eine Rakete. Selbstverständlich sind die meisten Handwerker einschließlich Hawkster serios. Aber eben nicht alle. In 32 Jahren habe ich Tausende Rechnungen gesehen und da fällt einem doch so einiges auf.
Das Dumping bei den Ausschreibungen und die schlechte Zahlungsmoral der Gemeinden bedauere ich. Da sind wir einer Meinung.

Lupo54 schrieb:Kein Grund, emotional hoch zu gehen wie eine Rakete.

Keine Sorge, die startet noch sehr langsam, dennoch ist es irgenwann genug. Nach fast 4 Jahrzehnten mit zwei, drei Unterbrechungen, ist es einfach irgendwann genug.
Nicht hier und jetzt, das war vorher schon genug. Dieses meist undiffernzierte schlechtmachen der Handwerksbetriebe ist einfach ermüdend.
Und ob man es glaubt oder nicht: Ich kann auf eine Menge Geschichten über das Verhalten von Bauleitern, Bauherren und Auftraggebern aller Art zurückgreifen.
Ich war in meinem Gewerk an solchen Projekten wie dem Max-Planck-Institut und der DASA in Dortmund, Neubauten und Erweiterungen von Gebäuden im Olypmpiastützpunkt Saarbrücken, dem Haus der Geschichte in Bonn, etliche Seniorenresidenzen und Waldorf-Schulen tätig usw. Dazu kommen unzählige private Haushalte und man kann es glauben oder nicht: Da kommen einige Stories zusammen.
Dennoch läßt das aus meiner Sicht keinen allgemeingültigen Schluß über alle potentiellen Auftraggeber zu.
Ich könnte ja keinen Auftrag mehr annehmen.

Lupo54 schrieb:einschließlich Hawkster serios

Um den es hier nicht geht, der hat im Sommer letzten Jahres seinen kleinen Betrieb verkauft und nach kurzer Zeit der Langeweile was völlig neues angefangen. :)
aber:

Lupo54 schrieb:Selbstverständlich sind die meisten Handwerker .....serios

Das sollte man tatsächlich nicht verdrängen oder vergessen.
Natürlich sind Typen, die Sonntags nachts um drei Deine Wohnungstür öffen und für einen 7-sek-Job 300 Euro aufrufen mehr als ärgerlich.
Gewerke auf Stundenlohn (in meinem Gewerk laufen die meisten Tätigkeiten auf Akkord) bewegen sich als hätten sie Bleischuhe an, weil es dann ja länger dauert, genauso ärgerlich.
Nutzung von Matrialien, welche nicht den angebotenen entsprechen, richtig ärgerlich...
usw, usf, doch bei über 1Mio. Handwerksbetrieben mit x-Mio Aufträgen die jährlich ausgeführt werden würde ich die Zahl der "Schlechten" auf vielleicht 5% (leider gibt es hier wohl keine Statistik :D ) schätzen. Immernoch viel, aber eben nicht in der Höhe die man glauben möchte.

Das liegt auch daran, das man selten üner die guten Dinge berichtet, sondern nur dann zB im Internet schreibt, wenn man sich beschweren möchte.
Das wohl beste und belibteste Beispiel sinf wohl KFZ-Foren. Wären die Fahrzeuge so mies wie es die Beiträge einen glauben machen könnte, dann könnten die Hersteller schliessen.

Den Ärger, den man mit Auftraggebern hat lasse ich hier mal weg, das ist ein anderes Thema :)

Hawkster schrieb:würde ich die Zahl der "Schlechten" auf vielleicht 5% (leider gibt es hier wohl keine Statistik :D ) schätzen.

Mit dieser - natürlich nur "gefühlten"- Angabe dürftest Du richtig liegen. Es ist nun aber mal so, dass man die unauffälligen vergisst und die schwarzen Schafe im Gedächtnis behält.
Und auch nicht jede Rechnung für 30 Sekunden Arbeit ist Übervorteilung. Ich hatte mal einen Stumschaden an meiner Garage. Ein Balken hatte sich verschoben und eine Tür hing schief. Der gerufene Tischler hatte das mit Hilfe eines mit einem Balken verlängerten Wagenhebers und drei kräftigen Hammerschlägen schneller in Ordnung gebracht als ich das hier beschreiben kann. Auf meinen verblüfften Ausruf "Da hätte ich selbst drauf kommen können" meinte er ganz trocken "wir leben davon, dass wir so etwas wissen". Recht hatte er. Die wenn ich mich recht erinnere 30 Mark "für 30 Sekunden Arbeit" habe ich anstandslos bezahlt.

Lupo54 schrieb:War ein Riesenumbau, die Grundrenovierung eines Hauses. Heizung komplett neu, neues Bad. 200 Stunden könnten schon hinkommen, das kannst Du mir schon "abnehmen".

Du meintest doch das dich das Gequatsche 10000 extra gekostet hat - also wenn ich Handwerker 200 Stunden vollquatschen würde, könnte ich es verstehen, wenn diese mir 5 Arbeitswochen Laberei in Rechnung stellen...

Hawkster schrieb:Es ist ein Unding das es kaum einen Auftraggeber in Deutschland gibt, der eine schlechter Zahlungmoral hat wir die öffentliche Hand. Daran sind kleiner Betrieb schon kaputt gegangen, aber was juckt es den, der die Abrechungen bearbeitet? Nichts, hat Zeit, kann warten.

Das kann ich bestätigen. Wir hatten mal einen Gärtner, der im Laufe der Zeit immer mehr Aufträge von der Stadt bekam und dafür allerlei teure Maschinen anschaffen musste. Irgendwann eröffnete er uns dann, mit solchem Kleinkram wie unserem Garten könne er sich nicht mehr abgeben, stieg in seinen brandneuen Jeep und brauste davon. Ein paar Monate später kam er auf dem Fahrrad vorbei: Ob wir nicht Arbeit für ihn hätten? Die Stadt hatte seine Rechnungen nicht bezahlt, seinen Betrieb am langen Arm verhungern lassen.

Lupo54 schrieb:Es ist nun aber mal so, dass man die unauffälligen vergisst und die schwarzen Schafe im Gedächtnis behält.

Das ist leider immer so. Egal bei welchem Thema.

Lupo54 schrieb:Die wenn ich mich recht erinnere 30 Mark "für 30 Sekunden Arbeit" habe ich anstandslos bezahlt.

Sehe ich ähnlich, denn wenn schnell und gut geholfen wurde, dann sollte es das auch wert sein.

Es geht aber auch anderes herum: Mein Meister und ich waren am Anfang meiner "Karriere bei einem ältern Ehepaar um dort unseren Auftrag zu erledigen wie immer, schnell, sauber, ordentlich.... auch weil wir nach Leistung bezahlt werden.
Im Grunde eine Arbeit für vielleicht 1,5 Tage....daraus wurde eine Woche, weil Omi morgens zu Frühstück rief, danach musste ein wenige geredte werden und dann war ja auch fast schon wieder Zeit für Mittag. Danach gab es erstmal einen Schnaps mit Opi....oder zwei oder drei...
Zu der Zeit gab es Nachmittags noch "Kaffee und Kuchen" und ein Schnäpschen, oder zwei. Dann war der Tag um.
Omi und Opi glücklich, wir nichts geschafft und dann war die Woche rum. Um endlich waren wir fertig. Es kostete nicht einen Pfennig mehr, das ältere Pärchen war happy, die Arbeit getan und wir nahmen uns vor: Nie wieder :)

cejar schrieb:Du meintest doch das dich das Gequatsche 10000 extra gekostet hat

Das war nicht alles - der Mann hat auf mehreren Ebenen getrixt. Er dürfte auch so manche Stunde berechnet haben, die er bzw. sein Handlanger gar nicht da war. Beweisen konnte ich das nicht, weil ich nichts notiert habe und nach acht Wochen kann sich keiner mehr erinnern. Und - wie schon beschrieben - das Material, dass ich über ihn bezogen habe, war überteuert und - wie sich natürlich erst viel später herausstellte - von minderer Qualiät.
Trotzdem bin ich ihm nicht böse, und das nicht nur, weil das 20 Jahre her und er inzwischen tot ist. Er hat mich ein Stück Leben gelehrt.