Attentat in Orlando

KillingTime schrieb:"Geisteskrankheit" ist eine einfache Erklärung, die selbst beim dümmsten Bildzeitungsleser verfängt. Um Geisteskranke mache ich mir indes keine Sorgen. Ich sehe hier ständig Geisteskranke auf dem Gelände, Alkoholiker, Drogenabhängige, Jugendliche ohne Vergangenheit und ohne Zukunft. Keiner von denen greift zur Waffe. Geisteskranke Psychopathen sind gar nicht zu solchen Leistungen fähig, mit der Ehefrau per SMS zu kommunizieren, 100km mit dem Auto zu fahren, vorher noch bei der Polizei anzurufen... Im Fall Orlando, du wirst sehen, der Fall hatte einen religiös-extremistischen Hintergrund. Und nein, das war kein Christ, Jude oder Tibetaner.

Und Du haelst jemanden, der religioesem Extremismus folgt, nicht fuer einen Geisteskranken?

FF schrieb:Du meinst, weil es so viele religiösen Extremisten gibt, gibt es keine anderen Irren mehr?

Irre... explodieren nicht, wenn das Sonnenlicht sie trifft, ganz egal wie irre sie sind. :troll:

Mal im Ernst: es gibt mit Sicherheit genug Irre da draußen (oder hier drinnen), aber ich sehe von denen eher weniger Gefahr ausgehen. Wie viele Spr engs toffatt entate, Schießereien, Messerstechereien, Eisenstangenverprügelungen, Kopftretereien in Europa gehen auf das Konto von Irren? Waren die 9/11er irre? Paris, Molenbeek, London, Spanien, alles Irre? Gibt es da nicht ganz andere Gründe? Insofern muss ich davon ausgehen, dass die Erklärungen der Systempresse, es sei in Orlando ein Irrer gewesen, stark verharmlosend ist.

Alarmi schrieb:Und Du haelst jemanden, der religioesem Extremismus folgt, nicht fuer einen Geisteskranken?

Nun, neurochemisch betrachtet, wäre das durchaus möglich (Google-Stichwort: VMAT2), es ist aber die Frage, ab wann ein Religiöser als Extremist gilt. Kannst du diesen Punkt genau benennen?

@KillingTime
Ich habe da mal auch die Fanatiker unter die Irren gerechnet(tatsächlich Geisteskranke bezeichne ich auch als solche, aber hier kannst Du sie auch dazu rechnen), und wenn Du Dir dann doch mal die Liste der Gewalttaten gegen Homo- und Transsexuelle in den USA anschaust, würden wir in dem Punkt vielleicht mal weiter kommen.
Kleiner Tipp: Achte darauf, was die Opfergruppe für besondere Merkmale hat. Haben sich die Attentate, die Du aufzählst, gezielt gegen diese Gruppe gerichtet? Nein.

FF schrieb:Ich habe da mal auch die Fanatiker unter die Irren gerechnet

Das wiederum würde ich nicht tun. Ein Fanatiker ist einfach nur fanatisch, es gibt ja auch fanatische Vegetarier, die trotzdem oder sogar extra deswegen keiner Fliege was antun. Ein Irrer hat für mich hingegen nicht alle Hunde in der Hütte, bei dem ist der komplette Dachstuhl ausgebrannt, um es mal so auszudrücken. Ein Irrer benötigt Medikamentation, ein Fanatiker wohl eher nicht.

FF schrieb:Achte darauf, was die Opfergruppe für besondere Merkmale hat. Haben sich die Attentate, die Du aufzählst, gezielt gegen diese Gruppe gerichtet?

9/11 war ein Sonderfall, wo die Extremisten sehr wahrscheinlich nur als Patsies herhalten mussten. Aber das Bataclan, Molenbeek, London, oder jetzt der Schwulenclub in Orlando, eine Sache eint sie: sie sind Repräsentanten des westlichen Lebensstils, und darum bei den verklemmten Extremisten derart verhasst.

KillingTime schrieb:Nun, neurochemisch betrachtet, wäre das durchaus möglich (Google-Stichwort: VMAT2), es ist aber die Frage, ab wann ein Religiöser als Extremist gilt. Kannst du diesen Punkt genau benennen?

Also meiner Meinung nach ist ein Religioeser ganz genau dann ein Extremist, sobald er versucht, aufgrund seines Glaubens die Rechte anderer auf irgendeine Weise einzuschraenken. Das beginnt mitnichten erst dann, wenn er andere Menschen umnietet!

Wenn er das tut, ist er allerdings ziemlich sicher geisteskrank. Es ist nicht normal, andere Menschen umzubringen. Da muss etwas anders ticken als bei anderen.

@KillingTime
Dann nochmal: Es gibt in den USA auch explizit gegen Homosexuelle und Transvestiten gerichtete Gewalt. Diese ist mal mehr, mal weniger religiös motiviert. Fanatisch ist sie meistens, ob religiös oder politisch oder "nur" homophob.
Warum solle man dieses Attentat nun als islamistisches Attentat bezeichnen, wenn der Attentäter nicht als sonderlich religiös auffiel?

Der IS hat vielleicht das letzte bisschen Legitimation geliefert, das der Attentäter brauchte, um seinem Hass Luft zu machen. Denn sonst wäre er eben nur ein Amokläufer von vielen. Aber er muss nur "IS" sagen, um sich einer weltweiten Anhängerschaft sicher zu sein... wenigstens im Tod.

Es gab mehrere islamistische Attentate in jüngster Vergangenheit, auch in den USA. Warum sollte ein islamistischer Hintergrund ausgerechnet bei diesem verschwiegen werden?
Nochmal zu dem, worauf ich mich beziehe:

KillingTime schrieb:Das aber würde die Bevölkerung beunruhigen, und das will man nicht. Insbesondere deswegen nicht, weil die Bevölkerung sonst erkennen könnte, dass da nicht etwa ein verklemmter Psychopath einen Ausraster hatte, sondern dass diese Tat einen religiös-extremistischen Hintergrund hatte und sich somit jederzeit wiederholen kann.

Inwiefern ist es beruhigend, wenn es ein verklemmter Psychopat ist? Einen Islamisten hätte vielleicht irgend ein Geheimdienst noch auf dem Schirm. Psychopaten kann es jederzeit und überall geben, ohne dass sie zuvor in Kirchen, Moscheen, anderen Gruppen in Erscheinung getreten sein müssen. Wie der Mörder von Aurora, der zu keiner Organisation gehörige Nazi, der in einem Sikh-Tempel sieben Menschen tötete und zahlreiche verletzte, dieser Mann, der an seinem Arbeitsplatz ein Massaker veranstaltete:http://www.startribune.com/andrew-engeldinger-lost-his-job-then-opened-fire-killing-5/171774461/ , der Amokläufer der Sandy Hook Grundschule, .........
Es gab 44 Massenmorde seit 2006.
Ich kann da jetzt nichts beruhigendes dran finden, wenn einer davon mal kein Islamist, kein Nazi, kein selbsternannter Christ ist. Denn je weniger sie organisiert sind, desto weniger Chancen hat man, sie am Attentat zu hindern.

OT
Ich habe mehrfach das Wort "Geisteskrank" gelesen.

Geistesschwäche Geisteskrankheit Gilt heutzutage als überholte Bezeichnung.
• Menschen mit geistiger Behinderung

570_PDF1_MerkblattSprachgebrauch42011.pdf

Alarmi schrieb:meiner Meinung nach ist ein Religioeser ganz genau dann ein Extremist, sobald er versucht, aufgrund seines Glaubens die Rechte anderer auf irgendeine Weise einzuschraenken.

Okay. Ich denke, das kann man als Prämisse bei der nächsten Islamismusdebatte verwenden.

Alarmi schrieb:Es ist nicht normal, andere Menschen umzubringen.

Das ist vielleicht für dich nicht normal und für mich auch nicht. Aber rund um den Globus werden Menschen umgebracht, sogar seitens des Staates (Todesstrafe, Drohnenmorde), insofern scheint hier in gewissen Kreisen eben doch eine hässliche Normalität vorzuliegen.

FF schrieb:Warum solle man dieses Attentat nun als islamistisches Attentat bezeichnen, wenn der Attentäter nicht als sonderlich religiös auffiel?

Der Imam der Moschee, in die der Attentäter regelmäßig ging, soll durch homophobe Äußerungen aufgefallen sein. Bei Youtube gibt es dazu ein Video. Ich weiß aber nicht, ob ich das finde.

FF schrieb:Ich kann da jetzt nichts beruhigendes dran finden, wenn einer davon mal kein Islamist, kein Nazi, kein selbsternannter Christ ist. Denn je weniger sie organisiert sind, desto weniger Chancen hat man, sie am Attentat zu hindern.

Ok, das sehe ich ein. Trotzdem bleibt die Betonung des Tatbestandsmerkmals "irre" seitens der Presse für mich ein Versuch von Propaganda, möglicherweise um den Privatbesitz von Schusswaffen einzuschränken.

@KillingTime
Dass es tatsächlich so sein könnte, das ziehst Du nicht in Betracht?
Auch wenn ich Dir gerade einige Beispiele nannte, in denen der Attentäter tatsächlich "nur" geistesgestört war?
Auch wenn man homophob ist, gehört ja einiges dazu, mit mehreren Waffen in eine Disco zu gehen und drei Stunden lang Menschen zu töten. Und auch wenn der Imam (so wie viele christliche Prediger in den USA auch) homophob ist, muss er dem Attentäter nicht die Anleitung zum Morden gegeben haben.

"Propaganda", um den Privatbesitz von Schusswaffen einzuschränken? Sieht nicht so aus, wenn Trump schon haarscharf analysiert, dass es besser gewesen wäre, wenn jemand im Club bewaffnet gewesen wäre. Der hätte dann den Attentäter umlegen können, ratzfatz. Sieht man ja dauernd im Kino, wie das geht.

Dazu gab es eine Aussage eines der Crewmitglieder der Eagles of Death Metal nach dem Paris-Attentat, der die Schießerei im Konzertsaal überlebte. Er sagte, dass es nicht möglich gewesen wäre, zu schießen, ohne zu riskieren, andere Menschen zu treffen und das Leben der Menschen um ihn herum zu riskieren, wenn der Mann mit der Halbautomatik (in dem Fall sogar Maschinengewehr) das Mündungsfeuer sieht und in die Richtung zurückfeuert.
Nicht jeder, der eine Waffe trägt, hat die entsprechende Ausbildung. Und wer die nicht hat, richtet nur noch mehr Schaden an.

Wenn es da eine Propaganda gibt, dann gibt es immer noch eine sehr viel wirksamere für die Gegenseite. Leider.

FF schrieb:auch wenn der Imam (so wie viele christliche Prediger in den USA auch) homophob ist, muss er dem Attentäter nicht die Anleitung zum Morden gegeben haben.

Ich glaube, dass in den USA die Homophobie weit verbreitet ist, insbesondere unter Hillbillies und den Evangelikalen in den Südstaaten. Da gibts ja auch allerlei krude Vereine wie den KKK, die alles und jeden hassen.

Dieser Täter war mit Sicherheit ein Fanatist, nur scheint mir, aufgrund seiner sorgfältigen Planung (er hat den Club ausbaldowert, SMS an seine Frau geschrieben usw.), dass die Tat eiskalt geplant war. Meinst du, ein Geisteskranker kann das so mit rationalem Kalkül durchziehen? :ask:

@KillingTime
Ja, das glaube ich. Der UNA-Bomber ist nur ein Beispiel, dem Schizophrenie attestiert wurde.

FF schrieb:Der UNA-Bomber ist nur ein Beispiel, dem Schizophrenie attestiert wurde.

Gut, Kaczynski war also schizophren. Das ist eine üble Sache, man hört Stimmen und alles Mögliche. Aber ist denn sicher, dass er seine Tat aufgrund der Schizophrenie begangen hat? War die Erkrankung die Ursache für den Ans chlag oder war sie nur zufällige Begleiterscheinung?

@KillingTime
Nein, er war nur in der Freizeit schizophren und hat ansonsten total nüchtern logisch durchdacht 16 Briefbomben aus seiner winzigen Holzhütte im Wald verschickt. Jeder Anarchist handelt so. Oder doch nicht?
Hmmmmm .......... was bringt einen Typen mit 165er IQ, der eine Karriere an der Universität gehabt hätte dazu, von heute auf morgen ohne Begründung alles hinzuschmeißen, Einsiedler zu werden und Briefbomben an Leute zu schicken? Nüchternes Kalkül?

@FF

Wer weiß schon, was in so einem Typen vorgeht. Ich verstehe es ja auch nicht. Selbst der Orlandomann hätte ja wissen müssen, dass er da nicht lebend wieder rauskommt und selbst wenn, dass er hinterher auf dem Stuhl oder im Gas landet. Ich verstehe nicht, warum Menschen auf diese Weise ihr Leben wegwerfen. Haben die denn keinen Selbsterhaltungstrieb?

@KillingTime
Du fragst jetzt ernsthaft, ob Amokläufer noch einen Selbsterhaltungstrieb haben?

@FF

Ok, du hast mich überzeugt. Der Attent äter von Orlando hatte einen an der Klatsche. Neben seinem Fanatismus hatte er da oben ein Ding zu laufen. Wahrscheinlich war das sogar die Ursache.

Das was dort in Orlendo passiert ist berührt mich zutiefst. Gehe selbst hin und wieder in Szenen-Kneipen, um Kontakte meiners gleichen zu knüpfen und vorallem meine Sexualität offen zu zeigen. Jetzt werde ich wohl mit mulmigen Gefühle feiern , denn leider kann sowas immer und immer wieder passieren. Es gibt immer wieder Feinde.