Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

brigittsche schrieb:Naja, aber wenn ich nach Hause komme, gehe ich ja nicht ans Fenster und gucke raus oder bleibe noch ewig auf der Straße stehen -

So meinte ich das auch nicht. Wenn du von der Arbeit kommst, fährst oder gehst in die Straße um dein eventuelles Fahrzeug vor/in der Garage/vor dem Haus parkst und dann ins Haus gehst, nimmst du doch wahr, wer oder was gerade auf der Straße passiert, oder? Du gehst zu deiner Haustür und bemerkst doch, wenn gegenüber/nebenan "Bewegung" ist, oder nicht?

brigittsche schrieb:Und wie gesagt: als er kam hat ihn ja auch niemand gesehen.

Wir gehen davon aus, weil uns nichts anderes bekannt ist. Vielleicht wurde er doch gesehen, von wem auch immer, und diese Person bringt den Täter gar nicht mit der tat in Verbindung.

TonyPetrocelli schrieb:so in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt. Ich dachte eventuell noch ein weiteres Zimmer unten?

In dem Haus, in dem ich gelebt habe, gab es im Erdgeschoss kein weiteres Zimmer, von Küche, Wohnzimmer, Gäste-WC abgesehen - dafür im Untergeschoss / Keller noch ein ziemlich großes Zimmer, was wir als Büroraum eingerichtet hatten.

Ob dies im Haus der Familie W. nun 1:1 identisch war, kann ich natürlich nicht beurteilen bzw. ob es dort überhaupt einen Keller gab.

TonyPetrocelli schrieb:..das der nicht zum "spielen" kommt. Sondern? Für was ist der denn deiner Meinung nach gekommen?

TonyPetrocelli schrieb:Was heißt denn ..."vielleicht unter dem Vorwand"

Das was ich geschrieben habe. Spielen ist was anderes. Z.Bsp. am laufenden Band, Brettspiele usw.
Unter dem Vorwand zusammen Musik zu hören, aber schon mit dem Gedanken sich Heike anzunähern.

TonyPetrocelli schrieb:Was denkst du, wie viele Zimmer? 2 oder 3 Schlafzimmer? Auch ein Badezimmer?

Ich vermute zwei Schlafzimmer und das Kinderzimmer. Bad könnte sein?

brigittsche schrieb:Und irgendwie ist das auch zu unspezifisch: Ja, solche Untersetzer könnte man mal einem Kind geschenkt haben. Sie können aber auch von einer Mutter gekauft worden sein, damit die Kinder auf dem Kindergeburtstag ihre Gläser auseinanderhalten können. Oder damit die Kinder die Dinger als Deckel auf ihr Limoglas legen, damit keine Wespen drankommen.... Das kann überall und nirgends herkommen.

Sehe ich völlig anders. Wenn man weiß, woher diese Tellerchen kommen (wurden ja in dieser Zeit hergestellt), bekommt man vielleicht auch noch heraus, in welcher Auflage sie hergestellt wurden.
Es gibt durchaus noch Geschäfte, die eine Jahrzehntelange Buchhaltung lückenlos aufbewahren, vor allem wenn man genügend Platz hat und das Geschäft noch existiert! Wenn man diese Tellerchen nur in bestimmten Fachgeschäften bekam, die in der Nähe von Sickte sich befanden, würde es den Täterkreis evtl. verringern.
Ich habe selbst übrigens schon solche Jahrzehntealten Ordner in den Händen gehabt in altehrwürdigen Geschäften. Teilweise war da noch der komplette Keller voll mit alter Buchhaltung.
Meine Mutter z.B. hebt auch alles auf.

ThoFra schrieb:Ob dies im Haus der Familie W. nun 1:1 identisch war, kann ich natürlich nicht beurteilen bzw. ob es dort überhaupt einen Keller gab.

Wenn man sich das Foto von dem Haus hier anschaut, sieht man links, da wo man die geöffnete Garage sieht, meines Erachtens ein Kellerfenster, oder nicht?

Retsiemfoh schrieb:Unter dem Vorwand zusammen Musik zu hören, aber schon mit dem Gedanken sich Heike anzunähern.

Ah ok. Du hast auch geschrieben, das du davon ausgehst, das das für Heike klar war. Damit meinst du, für Heike war klar, das es Annäherungsversuche geben wird?

Retsiemfoh schrieb:ich denke dann war von vornherein klar das der nicht zum "spielen" kommt. Auch für Heike.

Retsiemfoh schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Was denkst du, wie viele Zimmer? 2 oder 3 Schlafzimmer? Auch ein Badezimmer?
Ich vermute zwei Schlafzimmer und das Kinderzimmer. Bad könnte sein?

Vielen Dank für deine Einschätzung. Ich gehe auch von 3 Räumen im Obergeschoss aus plus Badezimmer.

TonyPetrocelli schrieb:Ah ok. Du hast auch geschrieben, das du davon ausgehst, das das für Heike klar war. Damit meinst du, für Heike war klar, das es Annäherungsversuche geben wird

Nein das wird für Heike wohl nicht klar gewesen sein. Ich meinte damit das ihr klar war das keine Kinderspiele gespielt werden wie z. Bsp. am laufenden Band.
Das Haus hat einen Keller.

https://www.allmystery.de/bilder/km170665-11

Retsiemfoh schrieb:Ich meinte damit das ihr klar war das keine Kinderspiele gespielt werden wie z. Bsp. am laufenden Band.

Jetzt hab ich es verstanden.

Retsiemfoh schrieb:Das Haus hat einen Keller.

https://www.allmystery.de/bilder/km170665-11

Ja, das dachte ich mir auch, links sieht man im Untergeschoss ein kleines Fenster, für mich ein Kellerfenster.

Retsiemfoh schrieb:@watnu
Du hast Recht mit der Haustür. Das muss ich tatsächlich mit den Wohnungstüren verwechselt haben. Sorry

Das war doch ein gutes Beispiel dafür, dass wir uns auf unsere Wahrnehmung/Erinnerung bzw. Zeugenausssagen nicht 100%ig verlassen können :-) Ich hatte ja geschrieben, dass ich es auch nicht mehr richtig wusste und die Szenen vor meinem Post wieder angeschaut habe. Zu viel Informationen im Film und dazu noch Abweichungen in den Medien. Zufällig habe ich heute, beim Schreiben meines vorherigen Post im NDR-Text vom 07.11.2022, also älter als XY, das gelesen:

Eigentlich ist die Tür abgeschlossen - an diesem Tag nicht.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

TonyPetrocelli schrieb:enn du von der Arbeit kommst, fährst oder gehst in die Straße um dein eventuelles Fahrzeug vor/in der Garage/vor dem Haus parkst und dann ins Haus gehst, nimmst du doch wahr, wer oder was gerade auf der Straße passiert, oder?

Ja, das sehr ich auch so, aber deshalb habe ich doch auch geschrieben

brigittsche schrieb: ziehe die Schuhe aus, evtl. kommt dann auch schon die Frau/kommen die Kinder angelaufen, begrüßen einen, man unterhält sich etc. Wenn es nicht in dem neuralgischen Moment wo der Täter die Straße entlangläuft und gerade jemand ankommt, zu der Begegnung kommt, hat der schon gute Aussichten, nicht bemerkt zu werden

(Hervorhebung hinzugefügt)

BlackOrpheus schrieb:Sehe ich völlig anders. Wenn man weiß, woher diese Tellerchen kommen (wurden ja in dieser Zeit hergestellt), bekommt man vielleicht auch noch heraus, in welcher Auflage sie hergestellt wurden.

Das das billige Massenware aus Plastik ist muss man nicht herausbekommen, das sieht man. Und Massenware, wie der Name schon sagt, hat die Eigenschaft in großer Zahl hergestellt und verkauft worden zu sein. Nicht ohne Grund war es einem anderen User weiter oben ja auch ohne Probleme möglich, bei kleinanzeigen gleich mehrere Angebote dieser Dinger zu finden.

BlackOrpheus schrieb:ch habe selbst übrigens schon solche Jahrzehntealten Ordner in den Händen gehabt in altehrwürdigen Geschäften. Teilweise war da noch der komplette Keller voll mit alter Buchhaltung.

Ja, klar, und da war dann auch jeder 2,50 DM Artikel mit Namen des Käufers und dessen Adresse, selbstverständlich nach Vorlage des Personalausweises, eingetragen? Mit Verlaub: Das kannst Du mir nicht erzählen dass das bei Haushaltswaren Müller in Sickte so gemacht wurde.

TonyPetrocelli schrieb:Hier wurde ja auch schon diskutiert, das man so eine Tat einem "Kind/Jugendlichem" nicht zutraut, also falls es ein jugendlicher Täter war. Oder vielleicht auch eine Person, die im verwandtschaftlichem Verhältnis stand, ein männlicher Angehöriger zum Beispiel, Cousin, Onkel ect. den bringt man möglicherweise auch nicht mit der Tat in Verbindung.

@TonyPetrocelli
Aber der Täter wusste, was er getan hat und dürfte "das Licht" gescheut haben. Heisst, er hat logischerweise den ungefährlichsten Fluchtweg gewählt.

@watnu
Mit "zu nichts geführt hat" meinte ich, dass der Zeuge damals gesagt hat, was er gehört hat und, dass er
die Stimme erkannt haben will. Doch konnte dieser Person die Tat nicht nachgewiesen werden. Wenn ich es richtig verstanden habe,
konnte noch nicht einmal der Aufenthalt im Haus nachgewiesen werden. (Keine Spuren)

Ich könnte mir aber vorstellen, dass das damals- vor fast 50 Jahren- aus verschiedenen Gründen nicht möglich gewesen ist, wenn der Täter keine Fingerabdrücke hinterlassen hat. Und was er angefasst hat, war schmierig, blutig.
XY hat jetzt aber das "Gerücht von damals" kräftig angeheizt.
Wenn man immer noch überzeugt ist, dieser Mensch kann nicht der Täter gewesen sein, hätte man sich im Film die ganze Hörtest
Sprachprobe sparen können.
Nicht den Test in der Realität. Das meine ich nicht.

Deshalb vermute ich, dass die Ermittler den Fall heute anders bewerten und dringend Zeigen suchen, die in der Nachbarschaft der Familie gewohnt haben. Die Dinge beobachtet, wahrgenommen haben. Oder einfach bereit sind, heute ihr Schweigen zu brechen.

brigittsche schrieb:Das das billige Massenware aus Plastik ist muss man nicht herausbekommen, das sieht man. Und Massenware, wie der Name schon sagt, hat die Eigenschaft in großer Zahl hergestellt und verkauft worden zu sein. Nicht ohne Grund war es einem anderen User weiter oben ja auch ohne Probleme möglich, bei kleinanzeigen gleich mehrere Angebote dieser Dinger zu finden.

Mit gleich mehreren Angeboten irrst Du Dich, brigittsche, es war EIN Angebot. Und wenn man jetzt die Tellerchen per Fotosuche eingibt , wird einem dieses ehemalige Angebot angezeigt.
Ob in Sickte nun jeder zweite Haushalt diese Tellerchen besessen hat, wäg ich zu bezweifeln. Das Objekt scheint auf jedenfall sehr relevant zu sein, sonst wäre es sicher nicht bei XY -was Foto -gezeigt worden.

@watnu

Ich wollte gerade auf den gelöschten Beitrag antworten. Im XY-Film wurde gesagt, dass Heike oft Freitags allein ist, das ist einigen Personen im engsten Bekanntenkreis bekannt!

BlackOrpheus schrieb:Wenn man diese Tellerchen nur in bestimmten Fachgeschäften bekam, die in der Nähe von Sickte sich befanden, würde es den Täterkreis evtl. verringern.

Und die Mutter von der allerbesten Freundin arbeitete in einem Laden. Soviele Läden wird es ja nicht in Sickte gegeben haben. War es vielleicht so eine Art Landwarenhaus wo es von Schlüpfergummi, Schuhen , Spielwaren vielleicht auch Haushaltwaren (Glasuntersetzer) gab?

Leider haben wir hier immer noch keine Mitleser aus Sickte die uns aufklären können.

@HolzaugeSHK hier ist schon mal ein Teil meines gelöschten Beitrags:

Der Täter müsste jedenfalls den Stimmbruch hinter sich gehabt haben, wenn die damalige Angabe in der Lokalzeitung stimmt. Danach hörte der 11-jährige eine Männerstimme.
Link zum Artikel:

chipie schrieb am 01.12.2023:kurz nach dem Mord in einer Lokalzeitung

Im o. g. Artikel steht, dass der Täter möglicherweise aus dem Bekanntenkreis der Familie stammt.

frauZimt schrieb:Aber der Täter wusste, was er getan hat und dürfte "das Licht" gescheut haben. Heisst, er hat logischerweise den ungefährlichsten Fluchtweg gewählt.

Genau davon gehe ich auch aus und deshalb wäre m E der naheliegendste Fluchtweg der durch die Terrassentür und dann hinter dem Haus über die Felder.

Selbst wenn der Täter während des eigentlichen Tatgeschehens seine Jacke/Anorak/Mantel nicht getragen haben sollte, sodass dieser eben nicht mit Blut in Berührung kam und die Jacke dann nach der Tat wieder anzog, sodass die Blutspuren, die höchstwahrscheinlich auf seinem Pullover gewesen sein werden, nicht sofort sichtbar gewesen wären + (einsetzende) Dämmung, wäre es dennoch erheblich naheliegender m E den "Hinterausgang" zu wählen.

Auch bei dem Haus, in dem ich gewohnt habe, was dem der Familie W. ziemlich ähnlich war (siehe meine vorherigen Posts), gab es eine Tür vom Wohnzimmer auf die Terrasse / in den Garten.
Obwohl hinter diesem Garten keine Felder lagen, wäre ich, wenn ich versuche, mich in jmd. hinein zu versetzen, der ungesehen verschwinden möchte, 100%ig durch die Terassentür geflüchtet und auf keinen Fall auf die Straße.

Wenn ich hingegen probiere, die Perspektive von Heike einzunehmen, wäre ich sicherlich instinktiv in Richtung Haustür / Straße geflüchtet in der vagen Hoffnung, dass ich zumindest durch Schreien auf mich aufmerksam machen kann, es bestenfalls sogar noch an die Tür des nächstgelegenen Hauses schaffe, wo ich Sturm geklingelt / geklopft hätte, in der Hoffnung Hilfe zu erhalten / eingelassen zu werden.

HolzaugeSHK schrieb:Und die Mutter von der allerbesten Freundin arbeitete in einem Laden. Soviele Läden wird es ja nicht in Sickte gegeben haben. War es vielleicht so eine Art Landwarenhaus wo es von Schlüpfergummi, Schuhen , Spielwaren vielleicht auch Haushaltwaren (Glasuntersetzer) gab?

Genau, damals gab es ja noch Haushaltswarengesvhäfte, wo man alles bekam. Klar, ein Versandhandel hätte es auch sein können.

@brigittsche
Natürlich ist das Billigplastikzeugs und dass es Plastik ist, seh ich auch. Dennoch wurde damals längst nicht in so großer Stückzahl produziert wie heute. Aber damals war es vielleicht der letzte Schrei. Und im Vergleich zum Lohn verhältnismäßig teuer

Heppen-Heimer schrieb:Was mich gewaltig stört - so die Zeit mit rund 1,5 Stunden zutrifft, selbst bei einem Schlag, als Erstes mit einem Stein, sodass der Unterkiefer bricht, das Mädchen wird, trotz oder gerade wegen der Verletzung, schreien. Mit Sicherheit nicht nur einmal. Der Nachbarsjunge hört den Schrei, dann die Aussage? Mehr nicht? Also ich hätte neugierig weiter gehorcht. Zumal wenn ich weis, die ist allein, die Eltern nicht da sind.

Der Nachbarsjunge ging bekanntlich von einem Spiel aus.

Wir wissen auch nicht, wie lange der Junge überhaupt zum Spielen draußen war, also wieviel er mitbekommen konnte.

Cpt.Germanica schrieb:Der Nachbarsjunge ging bekanntlich von einem Spiel aus.

Wir wissen auch nicht, wie lange der Junge überhaupt zum Spielen draußen war, also wieviel er mitbekommen konnte.

Richtig, von einem Spiel. Aber gerade dann waren wir Jüngeren immer neugierig. Und wurden von den Älteren in der Regel verscheucht. Was wir, als später die Älteren, ebenso machten.

Der Punkt, wie lange er horchen konnten, der bleibt somit leider offen.

Heppen-Heimer schrieb:Der Punkt, wie lange er horchen konnten, der bleibt somit leider offen.

Der Nachbarsjunge war vermutlich in sein Fußballspiel vertieft, sonst hätte er wirklich gelauscht. Das war vermutlich einfach nur der einzige Satz, der zu ihm durchgedrungen ist. Für ihn hat sich wahrscheinlich nichts anders angehört also sonst, wir wissen nicht, was für ein Naturell Heike besaß, ob sie nicht sonst im Spiel manchmal auch etwas lauter war. Für den (armen) Jungen war es vermutlich ein ganz normaler Nachmittag und er hat sich nicht allzuviele Gedanken darüber gemacht.

frauZimt schrieb:Der Hörtest wurde eingebaut, und das obwohl der Test ja damals zu nichts geführt hat.
Anscheinend ist der Zeuge für die heutigen Ermittler ein wichtiger Zeuge und ein glaubwürdiger.

Der Test bestätigte, dass man den Satz, "ich höre jetzt auf" usw. verstehen konnte. Aber

watnu schrieb: (...) wir nehmen Dinge so wahr, wie wir sie erwarten. Den „Hörtest“ fände ich daher nicht optimal, sollte er so abgelaufen sein, wie in AZ-XY dargestellt. Der Satz war dem Zeugen bekannt. Es sollten m. E. auch ähnliche Sätze getestet werden, z. B.:
„Nicht, hör jetzt auf!“ Und auch ganz unbekannte Sätze, zur Kontrolle, ob man den Wortlaut versteht. (Meine laienhafte Meinung)

frauZimt schrieb:Anscheinend ist der Zeuge für die heutigen Ermittler ein wichtiger Zeuge und ein glaubwürdiger.
Sonst hätte man sich diese Filmsequenz komplett sparen können.

Die Film-Polizistin fragte ihn nach dem Hörtest, ob er sich ganz sicher sei, denn es gäbe auch noch andere (Verdächtige).

Im Artikel der Lokalzeitung steht, dass der Täter möglicherweise aus dem Bekanntenkreis der Familie stammt. (Quelle im vorherigen Post)

P.S. dazu:

Der Täter müsste jedenfalls den Stimmbruch hinter sich gehabt haben, wenn die damalige Angabe in der Lokalzeitung stimmt.

Da die mediale Konkurrenz und der Druck früher nicht so groß waren -> keine Internetmedien / Nachrichtenwelt nicht so schnelllebig, und es um einen erschütternden Vorfall ging, denke ich schon, dass die Lokalredaktion seriös berichtete.

@frauZimt, danke für die Antwort auf meine Frage, wie meinst du "zu nichts geführt hat":

frauZimt schrieb:Mit "zu nichts geführt hat" meinte ich, dass der Zeuge damals gesagt hat, was er gehört hat und, dass er
die Stimme erkannt haben will. Doch konnte dieser Person die Tat nicht nachgewiesen werden. Wenn ich es richtig verstanden habe,
konnte noch nicht einmal der Aufenthalt im Haus nachgewiesen werden. (Keine Spuren)