Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

frauZimt schrieb:Ich hab den Podcast gestern nicht ganz gehört.
Was mich gewundert hat, war die Bewertung, dass nur ein Messerstich tödlich war und die anderen
(es waren ja insgesamt 20) als geringfügig eingestuft wurden.
Es wurde aber auch von einem gebrochenen Kiefer berichtet und ihrem zertrümmerten Gesicht.
Und dennoch soll keine Übertötung stattgefunden haben.

Ja genau und was ich auch komisch fand, es wurde nur von einem Messer gesprochen,
wenn ich es richtig im Podcast verstanden habe.

Das zertrommerten Gesicht und der Kieferbruch, meine ich waren hier schon Thema.
Da wurde ja von einem Stein ausgegangen, wo wir noch überlegt hatten was für ein Stein.

frauZimt schrieb:Was mich gewundert hat, war die Bewertung, dass nur ein Messerstich tödlich war und die anderen
(es waren ja insgesamt 20) als geringfügig eingestuft wurden.

Die ehemaligen Ermittler gingen von einem Sadisten aus.

frauZimt schrieb:Es wurde aber auch von einem gebrochenen Kiefer berichtet und ihrem zertrümmerten Gesicht.

Passt meiner Auffassung nach nicht zu einem Sadisten. Scheint eher so, als habe der Täter seine Wut ausgelassen.

Sehr schwierig hier ein genaues Täterprofil auszumachen. Würde aber meinen das alles passt nicht zu einem 12 - 14 jährigen. Selbst bei einem 16 jährigen hätte ich da grosse bedenken. Weiter wurden keine Handlungen festgestellt welche auf einen sexuellen Hintergrund / Verlauf deuten.

Woher hast du das mit dem Sadisten? Im Podcast wird gesagt, dass der Täter ohne Tötungsabsicht ins Haus kam und es auch kein Übertöten gab, sondern eine Verdeckungsabsicht.

Sabsy schrieb:Ja genau und was ich auch komisch fand, es wurde nur von einem Messer gesprochen,
wenn ich es richtig im Podcast verstanden habe.

@Sabsy im Podcast wurde auch von ihrem Kieferbruch gesprochen und ihrem zertrümmerren Gesicht. Bis dahin hatte ich zugehört.

Mein Eindruck war, man will den Täter "entmonstern". Das Wort fiel direkt.
Ich denke, das ist eine Ermittlerstrategie. Der Täter soll wissen, dass er heute auf menschliches Verständnis stoßen wird.
Du bist kein Monster.
Dazu gehört auch immer wieder die vorgebrachte Redewendung:

Da ist was aus dem Ruder gelaufen....

Sabsy schrieb:Das zertrümmerte Gesicht und der Kieferbruch, meine ich waren hier schon Thema.
Da wurde ja von einem Stein ausgegangen, wo wir noch überlegt hatten was für ein Stein.

sdk schrieb:Woher hast du das mit dem Sadisten?

@sdk
Der User meint die Ermittler damals.
Ich glaube auch, dass man in den 70ern nicht auf dem Schirm hatte, dass der Täter möglicherweise ein Teenager
war. Nur ein paar Jahre älter als Heike.
Man hätte sich damals unter Mitschülern, Lehrern umhören können. Man hätte die Brüder von Freundinnen
unter die Lupe nehmen können, Jugendliche in der Nachbarschaft. Und vielleicht wäre der Täter gefunden worden.
Stattdessen hat man an einen älteren Täter gedacht und ins Leere gegriffen.

Spuren für einen sexuellen Hintergrund gibt es keine, aber das heißt meiner Meinung nach nur, dass es keinen Geschlechtsverkehr gab. Der Täter könnte sich entblößt oder Heike intim angefasst haben. Bei entsprechendem Altersabstand wird das heikel, wenn Heike nicht so reagierte wie vom Täter erhofft. Die Verdeckungsabsicht plus die Schallplatte sprechen in meinen Augen sehr für ein "sexuelles" Motiv.
Hiebei ist zu bedenken, dass wenn Heike ihre Freundin wirklich absichtlich angelogen hat, sie vermutlich auch ein Interesse an dem Jungen hatte, es also durchaus beidseitig war. Vorstellbar ist, dass er ein Tempo vorlegte, was die grundsätzlich interessierte Heike komplett überrumpelte.

Wie würdet ihr Heike einschätzen? Wirkt sie für das Jahr 1977 jünger, älter oder einer 12-jährigen genau entsprechend?

Ich wüsste zu gerne, ob der Nachbarsjunge eine junge oder ältere Stimme gehört/ Person genannt hat. Nannte er eine jüngere Person, aber man nahm ihn nicht für voll, weil man vom Sadisten ausging? Nannte er eine ältere Person und man fuhr sich so damals auf einen älteren Täter fest?
Nach meiner Einschätzung ist es ohnehin erst nach dem Stimmbruch möglich, eine Stimme eindeutig zu erkennen, insbesondere durch die Hauswand hindurch.

sdk schrieb:Wie würdet ihr Heike einschätzen? Wirkt sie für das Jahr 1977 jünger, älter oder einer 12-jährigen genau entsprechend?

Ich hätte Heike vom Foto her auf 14,15 geschätzt.
Ich denke der Täter war etwas älter und vielleicht bei gleichaltrigen Mädchen verklemmt.Bei der 12jährigen Heike hat er sich getraut sie anzufassen usw.Deshalb "Ich höre jetzt auf".Der Ausruf kommt mir sowieso total komisch vor

sallomaeander schrieb:Zeitgenössisches Mobiliar war auch meist mit einem aufklappbaren Schrankteil ausgestattet, in dem sich verschiedene Spirituosen, Liköre, Cognac und so weiter befanden.

Ja genau, mit so einer Spiegelrückwand, durch die der Alkoholvorrat noch mal doppelt so gross aussah...

sdk schrieb:Wie würdet ihr Heike einschätzen? Wirkt sie für das Jahr 1977 jünger, älter oder einer 12-jährigen genau entsprechend?

Relativ zu Anfang des Podcast wird gesagt, daß die Familienstrukturen von damals nicht mit heute vergleichbar wären und Heike deshalb aus heutiger Sicht für ihre 12 Jahre noch sehr kindlich war und wirkte.

sdk schrieb:Ich wüsste zu gerne, ob der Nachbarsjunge eine junge oder ältere Stimme gehört/ Person genannt hat. Nannte er eine jüngere Person, aber man nahm ihn nicht für voll, weil man vom Sadisten ausging? Nannte er eine ältere Person und man fuhr sich so damals auf einen älteren Täter fest?

Das fände ich auch interessant. Denn wenn er so sicher war, dann muss die Stimme ja zumindest ähnlich geklungen haben, wie die es Vermeintlichen. Dann könnte man einschätzen, wie alt der wirkliche Täter ungefähr war. Denn das Alter kann man an einer Stimme schon einigermaßen raushören. Man hätte damals Stimmvergleiche machen sollen. Wer noch so ähnlich klang in Heikes Bekanntenkreis. Dafür ist es jetzt natürlich zu spät. Aber hätte man damals festgehalten, wer damals z.B. noch nicht mal im Stimmbruch war, den könnte man ausschließen.
Das mit Heikes Alter einschätzen von einem Foto halte ich für schwierig. Leute wirken im echten Leben oft ganz anders. Und letztlich spielt es auch keine Rolle, weil sich die wie auch immer geartete Beziehung vermutlich nur im Kopf des Täters abspielte.

Mike Mathis sagt im Podcast, die Ermittler gehen von einer Verdeckungstat aus. was genau sollte wohl verdeckt werden?
Was konnte so spontan eskalieren, dass es eine Jagd durchs Haus und einen Kampf gab und der Täter sich in seiner Panik eine Waffe suchte und so viel Gewalt ausübte?

Es gab keine Anzeichen für ein Sexualdelikt. Es gab Untersetzer (also Getränke?) und Musik. War Täter durch eine mögliche Abweisung zum Kuscheln oder engen Tanzen derart gekränkt?

@darkstar69
Ach na ja, wenn es ein Jugendlicher war, dann könnte es gereicht haben, dass sie gesagt hat: „ Ich erzähle deinen Eltern, dass du Drogen nimmst/rauchst/gestohlen hast/mich angetatscht hast/x kaputt gemacht hast. Die Erziehungsmethoden waren damals streng, auch für Kleinigkeiten gab es Prügel in manchen Familien. Ich sehe das gar nicht so, dass es etwas sexuelles gewesen sein muss. Wenn er eine agressive Persönlichkeit war, was pubertierende Burschen häufig sind, kann er wegen einer Lappalie plötzlich sehr wütend geworden sein und unverhältnismäßig reagiert haben.

@FritzPhantom
Das würde dann aber ja tatsächlich was über die damalige Persönlichkeit und Reife des Täters aussagen, wenn das zu einer solchen Eskalation und Mord führt. Auch damals kam es ja nicht unbedingt wegen Angst vor den Eltern zu einer solch aufbrausenden Tat.

Allerdings wäre der Täter dann damals womöglich doch bekannt für ein aufbrausendes Wesen, ohne deswegen ein Monster zu sein. Und auch mit ein bisschen Glück, muss er dennoch auch etwas organisiert gewesen sein, unerkannt entkommen zu sein.

Nein, es muss nichts Sexuelles gewesen sein, Anzeichen dafür gibt es ja auch keine.

Verdeckungstat heißt aber eben auch, es ist nicht verjährt.

frauZimt schrieb:Der User meint die Ermittler damals.
Ich glaube auch, dass man in den 70ern nicht auf dem Schirm hatte, dass der Täter möglicherweise ein Teenager
war. Nur ein paar Jahre älter als Heike.
Man hätte sich damals unter Mitschülern, Lehrern umhören können. Man hätte die Brüder von Freundinnen
unter die Lupe nehmen können, Jugendliche in der Nachbarschaft. Und vielleicht wäre der Täter gefunden worden.
Stattdessen hat man an einen älteren Täter gedacht und ins Leere gegriffen.

Ich würde auch denken, dass sich die Wissenschaft (Kriminalistik, Psychologie) in diesem Gebiet seit damals deutlich weiterentwickelt hat. Und dass man vor allem deshalb heute anders denkt und von dem "Sadisten" zumindest in der öffentlichen Berichterstattung abgerückt ist.

Das Problem dürfte ja wohl sein, dass man zwar die Brüder von Freundinnen bzw. Mitschülerinnen heute noch ausfindig machen könnte, dass es damit nach so langer Zeit aber nicht getan ist. Man kann ja niemanden zum Verdächtigen erklären, nur weil er nicht mehr sagen kann, was er an einem bestimmten Tag vor 46 Jahren gemacht hat und das auch noch irgendwie belegen kann. Und auch die anderen Spuren kann man nach so langer Zeit doch nur noch bedingt heranziehen - welcher 80-85 kann sich noch erinnern, dass damals eine bestimmte Schallplatte aus seinem Haushalt plötzlich verschwunden war und der halbwüchsige Sohn es auch nicht wusste, obwohl er doch immer die Schallplattensammlung sortiert hat.

Das mit der Verdeckungstat ist vermutlich der Strohhalm, an den die Beamten sich klammern müssen, denn sonst wäre es kein Mord und verjährt. Für mich riecht das Gesamtszenario ("aus dem Ruder gelaufen") sehr nach Totschlag. Falls ein Täter ermittelt werden könnte, wäre das Szenario Lolita Brieger denkbar. Täter, aber wegen Verjährung keine Strafe. Gerade nach so langer Zeit und einer kaum noch möglichen Feststellung der Reife zum Tatzeitpunkt, gäbe es für Verteidiger viele Ansatzpunkte, es zum Totschlag runterzureden. Dennoch wäre es natürlich für die Familie und das Dorf wichtig zu wissen, daher vermutlich auch die temporäre Festlegung auf Verdeckungsabsicht, damit ermittelt werden kann.

sdk schrieb:Gerade nach so langer Zeit und einer kaum noch möglichen Feststellung der Reife zum Tatzeitpunkt, gäbe es für Verteidiger viele Ansatzpunkte, es zum Totschlag runterzureden. Dennoch wäre es natürlich für die Familie und das Dorf wichtig zu wissen, daher vermutlich auch die temporäre Festlegung auf Verdeckungsabsicht, damit ermittelt werden kann.

Richtig. Ein Täter würde dem Rechtsstaat zugeführt und vermutlich förmlich als Täter bekannt oder gar verurteilt, wenn auch evtl ohne Haftstrafe. Dennoch würde dem Opfer und den Angehörigen Genugtuung zuteil. Täter kommen so nicht einfach davon und können sich nicht sicher fühlen.

Ein aufbrausender junger Mann, der sich ggf im Nachgang der tat sogar merkwürdig verhalten haben könnte, könnte aber mglw tatsächlich heute noch durch Zeugen gefunden werden, wenn diese ihn nicht mehr als sadistisches Monster sehen sollen. Und ein Täter könnte sich ggf auch angesprochen fühlen und entsprechende Schuldgefühle heute anders angehen können.

Die eine Frage bleibt eben, was war der Zugang zum Kontakt mit Heike und dann der Anlass für das Treffen? Und die nächste Frage dann, was bewirkte diese traurige Eskalation?

Ob es sich um einen Mord oder um einen Todschlag handelt wird das Gericht entscheiden. Für die Ermittler liegt ein Tötungsdelikt mit Mordmerkmalen vor.

Eine Verdeckungstat besagt doch nichts anderes, als dass eine Tat begangen wurde um eine andere zu decken. Bzw. etwas zu vertuschen.

darkstar69 schrieb:Die eine Frage bleibt eben, was war der Zugang zum Kontakt mit Heike und dann der Anlass für das Treffen?

Das ist die entscheidende Frage. Waren sie verabredet oder hat er einfach angeläutet? Ich tippe auf letzteres. War damals normaler als heute. Und warum sollte sie es vor ihrer besten Freundin geheim gehalten haben? Das erscheint mir nicht logisch in diesem Alter, wo bestimmt keine geheime Affäre stattgefunden hat. Ich glaube, sie hatte wirklich vor, der Mutter hinterherzufahren zur Oma, wie sie es zur Freundin gesagt hat. Dann läutete der Täter an, den sie vermutlich von der Schule/Sportplatz/Haushalt von Freunden oder Nachbarn kannte. Sie ließ ihn rein, dachte sich nichts dabei, weil er ja in ihrem Alter war.

brigittsche schrieb:welcher 80-85 kann sich noch erinnern, dass damals eine bestimmte Schallplatte aus seinem Haushalt plötzlich verschwunden war und der halbwüchsige Sohn es auch nicht wusste, obwohl er doch immer die Schallplattensammlung sortiert hat.

@brigittsche
Die Schalplatte gehörte- laut podcast- zum Haushalt der Wiatrowskis.
Den Eltern war nur aufgefallen, dass die platte auf dem plattenspieler-
teller lag.

sdk schrieb:Interessante Info aus dem Podcast: die Schallplatte stammte aus dem Haushalt, wurde nicht mitgebracht, aber vermutlich vom Täter gewünscht, dass sie abgespielt wird.

Ich finde, das wirft ein anderes Licht auf die Sache. Eventuell wurden die gefundenen Gegenstände überbewertet und stammten allesamt nicht vom Täter. Das bringt den Focus weg von einer Verabredung mit romantischen Geschenken. Er legte die Platte auf und das ist noch nicht mal hundertprozentig, dass sie nich Heike aufgelegt hatte oder sie doch schon drauflag. Er könnte also genausogut eine Frage wegen der Hausübung gehabt haben oder was auch immer. Oder er hat sie gebeten, irgendetwas nicht auszuplaudern.

frauZimt schrieb:Die Schalplatte gehörte- laut podcast- zum Haushalt der Wiatrowskis.

Sieh mal an, das habe ich glatt überhört ;)

Naja, dann ist zumindest das Beispiel natürlich hinfällig, aber in der Sache geht es mit allem anderen ja auch.

brigittsche schrieb:Sieh mal an, das habe ich glatt überhört ;)

Naja, dann ist zumindest das Beispiel natürlich hinfällig, aber in der Sache geht es mit allem anderen ja auch.

@brigittsche

Ich habe an die Zeit zurückgedacht, an die 70er.
Und an mich als Kind, als Mädchen in dem Alter.
Meine Mutter wusste nicht(mein Vater schon gar nicht) , was ich in
meinen Schubladen sammelte.
Wir haben damals viel getauscht. Bestimmte Dinge fand ich schön, besonders.
Manchem, was ich gefunden hatte "haftere Magie" an.
So einen Ring hätte ich vielleicht auch aufgelesen und mitgenommen.
Untersetzer auch. Damals gab es bei uns noch Sperrmüllsammlungen auf der Straße.
Das waren Fundgruben. Nach Flohmärkten blieben Sachen liegen.

Ich glaube eher nicht, dass diese Dinge, die den Eltern fremd vorgekommen sind, vom Täter mitgebracht wurden.
Bleibt das Geschenkpapier.
Das ließe sich auch erklären, muss nicht vom Täter stammen.
Aber hier fällt mir die Erklärung nicht ganz so leicht.