Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

@brigittsche

Fallanalytiker / Profiler oder auch Operative Fallanalyse genannt sind eigentlich eher neuzeitliche Begriffe. Diese Bewertungsweise schwappte Mitte bis End der 90ziger Jahr von Amerika nach Europa über. Und hält auch wissenschaftlichen Kriterien nicht Stand. Also Mitte 60ziger Jahre wäre dann schon nahe dem Rentenalter. Was folglich eher von jüngeren Ermittlern gehandhabt wird. Zudem ist es auch so, dass wenn ein Fall neu aufgerollt wird dieser von einem neuen Team beurteilt wird.

sallomaeander schrieb:Ein solcher Hoheitsbereich der Erwachsenen stellte z.B. das (einzige im Haus befindliche) Fernsehgerät dar, das man idR nicht "ohne zu fragen" einschalten durfte, ähnliches galt oft für den Plattenspieler oder das Radio im Wohnzimmer. Als Aufenthaltsraum zum Spielen war auch das Wohnzimmer in vielen Familien tabu - es war für eventuellen Besuch stets im präsentationsfähigen Zustand zu halten.

Oh ja, ich weiss, was du meinst! Möchte es etwas differenzierter betrachten. (Habe den Podcast noch nicht hören können. Nur xy als Grundlage.) Das Benutzen des Plattenspielers war evtl nicht erlaubt, aber deswegen nicht unmöglich. Dazu könnte die Freundin aussagen, ob sich die Mädels schon früher mal Musik aufgelegt und dann die Platten wieder ordentlich zurückgestellt haben.

Dieses Wohnzimmer-Tabu kenne ich von Besuchen bei meiner besten Freundin, damals. Da hielten wir uns nur im Kinderzimmer (unbeheizt) oder in der Küche auf. Im Kinderzimmer zum Spielen. In der Küche für Hausaufgaben oder gemeinsames Basteln oä, weil am Küchentisch mehr Platz für Bücher und Hefte war und auch mehrere Kinder "ordentlich" drumherumsitzen konnten. Wie die Platzverhältnisse in Heikes Kinderzimmer waren, weiss ich nicht. In xy wurde es allerdings so dargestellt, als hätte es kein Wohnzimmer-Tabu gegeben - oder die Mädels haben sich nicht daran gehalten - und sie hätten dort gespielt.

Ich persönlich hätte jedenfalls nur meine engsten Freundinnen mit in mein Zimmer genommen (neben mein Bett!). Vermeintlich Nachhilfe gebende Schulkameraden oder Lehrer hätte ich an den Küchentisch gesetzt. Besucher (für die Eltern oder den Bruder) hätten im Wohnzimmer Platz nehmen dürfen. Vllt hätte ich für einen wartenden erwachsenen Besucher auch eine Platte aufgelegt, um ihn zu unterhalten, ohne stundenlang mit ihm sprechen zu müssen?

Heike hatte den vagen Plan, nachmittags zur Oma zu fahren. Heike wusste, dass ihre Eltern erst "Stunden später" zurückkommen würden. WER hätte Heike davon abhalten können, ihren Plan zu verwirklichen?
Einen Nachbarn / Kollegen hätte sie doch bitten können, später wiederzukommen, wenn ihre Eltern da sind.
Auch einen Lehrer, Trainer oä? Dann müsste es schon um etwas Wichtiges gegangen sein, dass Heike sich entschlossen hat, dafür ihren Plan saussen zu lassen und die Person hereinzubitten, im Wissen, dass ihre Eltern erst viel später dazukommen würden.
Also ein fast Gleichaltriger? Mit Fragen zu Hausaufgaben, dauert nicht lange ... ? Mit einer Platte von ihrer Lieblingsband unterm Arm, spontan? Was hätte Heike denn sonst noch "reizen" können, die Türkette abzunehmen und die Person hereinzulassen?
Selbst wenn Heike gleich von sich aus sagte, dass sie allein wäre und ihre Eltern erst spät heimkommen würden. Der Täter konnte doch kaum wissen, dass nicht in den nächsten Minuten eine Oma, Tante oder Freundin vorbeikommt.

Sabsy schrieb:Ja genau und was ich auch komisch fand, es wurde nur von einem Messer gesprochen,
wenn ich es richtig im Podcast verstanden habe.

"Nur ein Messer" - ist das eine zuverlässige neue Erkenntnis? Denn es wurden Fingerabdrücke von zwei Tatwerkzeugen genommen.

CharliesEngel schrieb:"Nur ein Messer" - ist das eine zuverlässige neue Erkenntnis? Denn es wurden Fingerabdrücke von zwei Tatwerkzeugen genommen.

Hallo @CharliesEngel

ich habe das im Podcast so verstanden,
deshalb- ich fand es merkwürdig.
Vllt habe ich mich auch verhört!?
Ich habe in Erinnerung, dass es mehrere Messer gewesen wären,
wir hatten das ja hier auch mehrmals als Thema.

Am Besten hörst du, wenn du magst selbst hinein,
der Link ist ja hier mehrmals eingestellt.

Bitte, wenn- dann gebe und Bescheid. LG

schluesselbund schrieb:. Also Mitte 60ziger Jahre wäre dann schon nahe dem Rentenalter. Was folglich eher von jüngeren Ermittlern gehandhabt wird. Zudem ist es auch so, dass wenn ein Fall neu aufgerollt wird dieser von einem neuen Team beurteilt wird.

Woher willst Du das wissen? Es soll ja auch ältere Leute geben, die sich entsprechend nachqualifizieren. Als diese Methode auch in D. eingeführt wurde, brauchte man ja entsprechende Leute, die aber nicht auf Bäumen wachsen. Und zu warten, bis genügend junge Leute mit dem Studium fertig sind, dauert entsprechend lange und liefert auch nur langsam. Somit liegt es auch nahe, dass ältere (bzw. zu dem Zeitpunkt noch gar nicht mal so alte) nochmal die Schulbank drücken zu lassen. Und wenn ich mir diese ganze "Profiler" angucke, die hier in diversen Threads rauf und runter zitiert werden, dann sind die auch keine 20 mehr.

Und wie gesagt: @sallomaeander hat ja auch damit argumentiert, dass er sich selbst noch an diese Zeit erinnern kann, und seine Erinnerungen decken sich mit meinen, und ich bin Jahrgang 78. Also noch weit von der Rente entfernt.

Außerdem ist es reichlich gewagt zu behaupten, jemand könnte sich nur über einen Sachverhalt äußern, dessen Umstände er selbst miterlebt hat. Dann dürfte es nämlich auch keine Historiker mehr geben, die Bücher über den 30jährigen Krieg schreiben. Hat ja keiner mehr miterlebt....

brigittsche schrieb:Und wie gesagt: @sallomaeander hat ja auch damit argumentiert, dass er sich selbst noch an diese Zeit erinnern kann, und seine Erinnerungen decken sich mit meinen, und ich bin Jahrgang 78. Also noch weit von der Rente entfernt.

Außerdem ist es reichlich gewagt zu behaupten, jemand könnte sich nur über einen Sachverhalt äußern, dessen Umstände er selbst miterlebt hat. Dann dürfte es nämlich auch keine Historiker mehr geben, die Bücher über den 30jährigen Krieg schreiben. Hat ja keiner mehr miterlebt....

Es gibt Zeitzeugen, es gibt Primärquellen und es gibt Sekundärquellen. Je größer der zeitliche Abstand der Aussage, desto größer die Unsicherheit und desto kleiner die Möglichkeit der Überprüfung.

Und es gibt Allmy. Ich wäre nicht so vermessen, zu behaupten, ich könnte Aussagen über Kindheit, Gefühle, Lebensgefühl von Mädchen im Alter von 12 Jahren, in einer Epoche treffen, die 14 Jahre vor meiner Geburt liegt.

Meine Beiträge wurden hier ja schon angegangen, weil sie einen anderen Schulbesuch durchblicken ließen.

Zum neuen Ermittlerteam: Vielleicht werden ehrenamtliche Berater aus dem Jahrgangsalter (damit sind keine Schulfreunde gemeint) des Opfers hinzugezogen. Einige könnten wohl auch einfach ihre Eltern fragen.

@Sabsy
Podcasts sind hier erlaubt, obwohl sie nicht zitierfähig sind?

Ich finde, wir sollten hier nicht über des Kaisers Bart streiten, wir wissen nicht, wie das Ermittlungsteam heute zusammengesetzt ist. Ich hoffe aber doch, dass man auch alte Ermittlungsakten durchgesehen hat und ältere Ermittler fragt. Das Lebensgefühl von damals ist mit heute nicht vergleichbar, wobei ich schon finde, dass sich erst seit dem Internet/Handyzeitalter soviel verändert hat. Werte in den 70 er oder 80 er waren durchaus noch vergleichbar, war ja auch noch die gleiche Erwachsenengeneration, die das sagen hatte. Wenn ich so an die Eckbank mit dem aufbewahrten Geschenkspapier denke, die wir hier so als deja-vu Erlebnis hatten, die gab es eine ganze Weile.

Die Frage ist, wie sehr uns das noch weiterhilft. Damals offensichtlich führten die Ermittlungen nur zu einem Verdächtigen, dem man nie was nachweisen konnte. Meiner Meinung kam nicht klar raus, ob er heute noch verdächtigt wird oder ob er eindeutig raus ist. Und ob dieser Verdächtige mit dem übereinstimmt, den der Nachbarjunge genannt hat. Und wenn es so ist, warum das immer noch unklar ist, obwohl man scheinbar die DNA vom Täter auf dem Tatwerkzeug hat.

Für mich ist es überhaupt nicht transparent, was es mit den Spuren auf sich hat und warum man da nicht weiterkommt. Warum man nicht eine Reihenuntersuchung macht. Schließlich geht man davon aus, dass der Täter aus dem Ort stammte, also eine begrenzte Menge an Möglichkeiten? Und selbst wenn einige schon weggezogen/ gestorben sind, gibt es von den meisten vielleicht noch Verwandte, die da wohnen.

@FritzPhantom
Da man irgendwelche jüngeren Leute nicht zur Abgabe einer Probe zwingen kann, könnte ich mir vorstellen, dass diese eh keine freiwillige Probe abgeben werden. Schließlich wäre es auch für sie verheerend, wenn such plötzlich herausstellt, dass es der eigene Vater war. Also dann doch eher: "will ich gar nicht wissen, lass die Toten ruhen ..."

JosephConrad schrieb:Da man irgendwelche jüngeren Leute nicht zur Abgabe einer Probe zwingen kann, könnte ich mir vorstellen, dass diese eh keine freiwillige Probe abgeben werden.

Wie ist das denn eigentlich juristisch zu sehen - hier sind ja einige Juristen unterwegs die das vielleicht erklären können: Nehmen wir mal an, es gibt einen Verdächtigen, der aber schon vor Jahren verstorben ist. Könnte man die Kinder, Geschwister usw. überhaupt zu einer Probenabgabe "zwingen" mit dem Verweis auf die mögliche Klärung des Mordes? (das gegen Tote nicht ermittelt wird lasse ich mal außen vor, wenn es nur ein Verdächtiger unter vielen wäre....)

Oder, noch weiter gedacht, wenn es gar nicht mal um einen Verdächtigen ginge, sondern um jemanden, der nachweislich nicht der Täter war, aber öfter in dem Haus zu Besuch, so dass man die Probe zum Vergleich benötigt um ausschließen zu können, dass gefundene Spuren am Ende gar nicht vom Täter sind?

Und jetzt bitte keine Diskussion aufmachen mit "Also ich würde selbstverständlich freiwillig meine Probe abgeben, es geht doch um Mord..." - es gibt sicher auch genug Leute, die aus bestimmten Gründen eben nicht freiwillig eine Probe abgeben würden, wie @JosephConrad es als Beispiel gebracht hat.

Sabsy schrieb:Hallo @CharliesEngel

ich habe das im Podcast so verstanden,
deshalb- ich fand es merkwürdig.
Vllt habe ich mich auch verhört!?
Ich habe in Erinnerung, dass es mehrere Messer gewesen wären,
wir hatten das ja hier auch mehrmals als Thema.

Am Besten hörst du, wenn du magst selbst hinein,
der Link ist ja hier mehrmals eingestellt.

Bitte, wenn- dann gebe und Bescheid. LG

Nein, du hast dich nicht verhört.
Im Podcast wird gesagt (ca. Min. 14 - 21):
- die Tatwaffe war ein (in Zahlen: 1) Küchenmesser aus dem Haushalt der Eltern, mit dem Heike mehrere Verletzungen zugefügt wurden
- das Messer steckte noch im Leichnam, als die Eltern sie fanden
- Heike hatte etliche Verletzungen (insges. fast 20 Stich- und Schnittverletzungen)
- eine Verletzung davon war tödlich (Einstich im Herzbereich)
- außerdem etliche Verletzungen im Gesicht (u. a. gebrochener Kiefer und laut AZ XY regelrecht zertrümmertes Gesicht)
- einen "Overkill" sehen die Ermittler aber nicht

CharliesEngel schrieb:"Nur ein Messer" - ist das eine zuverlässige neue Erkenntnis? Denn es wurden Fingerabdrücke von zwei Tatwerkzeugen genommen.

Das zweite Tatwerkzeug könnte ja evtl. der Stein (oder was auch immer) gewesen sein, mit dem ihr Gesicht zertrümmert wurde.

JosephConrad schrieb:diese eh keine freiwillige Probe abgeben werden

Zwingen kann man meines Wissens nach bei einer Reihenuntersuchung sowieso keinen. Aber wer keine Probe abgibt, macht sich auch irgendwie verdächtig. So nach dem Motto „Aha, hat was zu verbergen“ Da sollte man den sozialen Druck im Dorf nicht unterschätzen. Anders ist es nicht erklärbar, dass immer wieder Mörder eine Probe freiwillig abgeben. Und bei der Verwandtschaft: Na ja, da kann es ja mehrere geben und nicht alle fanden irgendeinen alten Onkel sympathisch und wollen ihn decken. Und gerade der ehemals Verdächtige könnte sich ja auch reinwaschen, ist sicher nicht super, wenn man über Jahrzehnte hinweg mißtraurisch beäugt wird, wenn man wirklich nichts damit zu tun hatte.

Dankeschön @kg1980

jetzt wissen wir es ganz genau.

Dann hat sich für uns hier im Thread ja doch etwas Neues ergeben.
Mit der Tatwaffe 1 Messer und Stein und bezüglich der LP,
dass sie zum Haushalt gehörte, eben nur nicht v. d. Eltern aufgelegt.

Sabsy schrieb:Mit der Tatwaffe 1 Messer und Stein

In dieser Quelle von 1977 ist von einem Stein und "mehreren Küchenmessern" die Rede, die neben der Leiche lagen.
Also nur ein Küchenmesser wurde verwendet, der Täter legte sich aber mehrere zurecht?

sören42 schrieb:In dieser Quelle von 1977 ist von einem Stein und "mehreren Küchenmessern" die Rede, die neben der Leiche lagen.
Also nur ein Küchenmesser wurde verwendet, der Täter legte sich aber mehrere zurecht?

Aber wie passt ein Stein zu einer spontanen, ungeplanten Tat, zu der sich das Motiv erst im Laufe des Besuchs ergeben hat?
Ein Stein liegt ja nicht einfach in der Wohnung rum.

cododerdritte schrieb:Aber wie passt ein Stein zu einer spontanen, ungeplanten Tat, zu der sich das Motiv erst im Laufe des Besuchs ergeben hat?
Ein Stein liegt ja nicht einfach in der Wohnung rum.

Darüber hatten wir schon mal diskutiert. Es könnte sich um einen größeren "Deko"-Stein aus dem Wohnzimmer - wie solche damals in jeder Wohnzimmerschrankwand zu finden - gehandelt haben. Oder um einen steinähnlichen Gegenstand. Z.B. um einen großen Aschenbecker aus Stein.

chipie schrieb:Oder um einen steinähnlichen Gegenstand. Z.B. um einen großen Aschenbecker aus Stein.

Oder, wie ich bereits schrieb, um eines der zur Tatzeit allgegenwärtigen "Steinmännchen". Denen entging man damals nicht. Gefühlt jeder hatte eins.

brigittsche schrieb:Wie ist das denn eigentlich juristisch zu sehen - hier sind ja einige Juristen unterwegs die das vielleicht erklären können: Nehmen wir mal an, es gibt einen Verdächtigen, der aber schon vor Jahren verstorben ist. Könnte man die Kinder, Geschwister usw. überhaupt zu einer Probenabgabe "zwingen" mit dem Verweis auf die mögliche Klärung des Mordes? (das gegen Tote nicht ermittelt wird lasse ich mal außen vor, wenn es nur ein Verdächtiger unter vielen wäre....)

Oder, noch weiter gedacht, wenn es gar nicht mal um einen Verdächtigen ginge, sondern um jemanden, der nachweislich nicht der Täter war, aber öfter in dem Haus zu Besuch, so dass man die Probe zum Vergleich benötigt um ausschließen zu können, dass gefundene Spuren am Ende gar nicht vom Täter sind?

Das ist ein recht kompliziertes Szenario. Grundsätzlich aber sagen Gesetz und BGH, dass nur gegen einen lebenden Verdächtigen ermittelt werden darf, ggf. auch dann noch, wenn nicht klar ist, ob er noch lebt oder nicht. Aber wenn klar ist, dass er tot ist, dann nicht mehr. Und dann würden auch DNA Untersuchungen nicht mehr erlaubt, die ja nur, nach dem Gesetzgeber, erlaubt sind im Rahmen strafrechtlicher Ermittlungsverfahren und evtl. zur Gefahrenabwehr.

Man müsste also mindestens glaubhaft machen, dass vielleicht doch einen lebenden/anderen Verdächtigen geben kann.

Der Wunsch, "nur" den Mord aufzuklären, ohne dass das zu einem Strafverfahren führen kann, ist vom Gesetzgeber auch nach den Neufassungen relevanter §§ nicht berücksichtigt worden und wiegt daher das Grundrecht, von solchen Untersuchungen gegen den eigenen Willen verschont zu werden nicht auf.

Damit ist Teil 1 des Szenarios ausgeschlossen.

Ist der Verdächtige am Leben oder nicht klar, wer eigentlich verdächtigt wird, ist die Sache komplizierter.

Der Gesetzgeber hat relativ unscharf formuliert, dass grundsätzlich ohne Einwilligung des Betroffenen, der nur als Zeuge "untersucht" werden soll, nur eine solche Untersuchung vorgenommen werden darf, wenn "die Massnahme zur Erforschung der Wahrheit unerlässlich" ist. Da hat die Staatsanwaltschaft also schon eine grosse Bringschuld, dem Gericht nachzuweisen, warum dies "unerlässlich" ist und vor allem, was genau damit erreicht werden soll.

Man muss dann also gut begründen, warum und wozu diese Erkenntnisse unerlässlich sind. Ein Ausschliessungsverfahren kann so ein Grund sein, aber das müsste spezifisch und detailliert dargelegt werden. BGH und BVerfG, wie auch der Gesetzgeber, lavieren da immer noch herum. Zu beachten ist aber, dass der Gesetzgeber bei der Frage einer Reihenuntersuchung (§ 81h) klar gemacht hat, dass hier eine Einwilligung unerlässlich ist. Unter dem Gesichtspunkt sind andere Szenarien, die eine Anordnung gegen den Willen des Betroffenen vorsieht, in diesem Fall sehr eingeschränkt denkbar.

In der Praxis würde es wohl darauf hinauslaufen, dass ohne Einwilligung da nichts passieren wird.

So wie ich das aus XY noch auf dem Schirm habe gibt es keine DNA Spur. Bzw. es konnte aus den Asservaten keine DNA extrahiert werden. Von daher wird es wohl keinen Reihenuntersuch geben. Und obige Diskussion ist somit hinfällig.

Die vom Nachbarsjungen genannte Person wurde sicher schon seiner Zeit von der Polizei befragt und überprüft. Die Kommissarin bei XY dazu: Es gibt noch Mutmassungen zu anderen Personen. Ein heisse Spur, oder gar ein dringender Verdacht zu einer Person gab es wohl nie.

Ich glaube der Fall wurde nur deshalb neu aufgerollt weil die Fallanalytiker zum Ergebnis gelangten, der Täter könnt jemanden von der Tat etwas erzählt. Also es könnte Mitwisser geben. Nun hofft man auf Hinweise.

@schluesselbund

Aus dem Eingangspost von @brigittsche geht hervor, dass eine Teil-DNA sichergestellt werden konnte, die allerdings niemandem zugeordnet werden konnte.

brigittsche schrieb am 30.11.2023:Durch neuere Untersuchungsmethoden konnte nun eine Teil-DNA sichergestellt werden, die aber bislang niemandem zugeordnet werden konnte.