Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

schluesselbund schrieb:Ich halte einen Täter bis 16 Jahre alt für zu sWürde es lediglich nicht ausschliessen wollen. Im Gegensatz zu einem 12 - 14 jährigen Täter was ja diskutiert wurde

Letztlich ist alles spekulativ, egal ob 12 , 24, 16, 20 oder oder. Wir wissen es nicht, und das mit der Wahrscheinlichkeit erschließt sich mir nicht. Die Ermittler selbst gehen doch auch von einem eher jüngeren Täter aus ( also ich würde dann nicht an einen 50 jährigen z.B. denken)

TonyPetrocelli schrieb:Das würde ich genauso sehen, klasse Post!
Itaka1983 schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Das denke ich auch. Ursprünglich hat man sich zum spielen getroffen, egal ob verabredet oder der Spielpartner auf gut Glück vorbei kam.

TonyPetrocelli schrieb:Genau, die Gegenstände wurde irgendwie zum spielen genutzt. Am naheliegendsten finde ich da "Am Laufenden Band". Wir wissen aus dem Filmbeitrag, das sie das gerne mit ihrer Freundin "Maria" gespielt hat. Vielleicht wusste der Täter davon, oder hat das selber schon öfter mit ihr gespielt.

TonyPetrocelli schrieb:heimli

TonyPetrocelli schrieb:Für mich kommt ebenfalls die These eines heimlichen Dates nicht in Frage. Heute möchte ich mal mit jemand anderes spielen, halte ich für eine realistische Variante. I

Ja gute Ansätze. Denke auch Verabredung zum Spiel oder Musik hören oder Quatschen ( je nach Alter. Da könnte auch eine Diskrepanz zwischen Heike und Täter liegen.
Vielleicht würde bei Verabredung zum Musik hören evtl auch wieder die Schallplatte Sinn ergeben.
Nehmen wir mal an der Täter war 15 oder 16, passt es manchmal schon ganz gut zu 12 jährigen Mädchen. Vielleicht wäre Heike auch schon bald 13 geworden !?
Die Geschenke wenn es denn welche waren, erachte ich auch als Zeug zum Spielen und keine ypräsente mit tieferem Sinn.

ThoFra schrieb:Dies würde allerdings voraussetzen, dass es sich beim Täter nicht um eine erwachsene Person gehandelt hätte, denn welche 12-jährige verabredet sich mit einem erwachsenen Mann (der nicht zur eigenen Familie gehört) schon "zum spielen"?

Das ist wohl wahr, aber wir wissen ja nicht ob die Person nicht zur eigenen Familie gehörte. Wäre ja möglich und evtl sogar eine Erklärung für nicht tatrelevante Spuren

Retsiemfoh schrieb:

Retsiemfoh schrieb:ich denke dann war von vornherein klar das der nicht zum "spielen" kommt. Auch für Heike.

Ja, ich würde es vielleicht auch nicht date nennen wollen aber evtl interessant sich auch mal mit Jungen zu treffen zum quatschen und Musik hören.
Möglicherweise könnte da das Kopfkino eines 15 oder 16 jährigen ein anderes sein als das einer 12jährigen.
Hierzu muß ich mal anmerken, dass ich selbst ca 2-3 Monate vor meinem 14 ten Geburtstag einen 17 jährigen Freund hatte ( Händchen halten und Küssen) . Eines Abends fragte ich ob er den nächsten Tag wieder kommt , da sagte er , dasser das noch nicht weiß, da ich nicht mitmachen würde ,wenn er vorschlägt " wir machen Kinder".
Zuvor gab es allerdings keine Annäherungen in dieser Richtung. Trotzdem zeigt es dass da Meinungen klaffen können und auch bei Heike evtl so etwas von ihr naiv gedachtes eine Rolle spielen.könnte.

ThoFra schrieb:kam dem Täter einfach nur Glück [aus seiner Sicht] / der Zufall zur Hilfe, das genau in dem Moment, als er das Haus verließ, niemand schaute.

Da so vieles ungewiss und kaum vorstellbar ist, kommt das zwangsläufig in den Sinn. " Hat er da wirklich einfach Glück gehabt !?"

BlackOrpheus schrieb:Ich meinte doch denjenigen, dem diese Unterteller einst im Set gehörten, dass das evtl. ein Konfirmationsgeschenk gewesen sein könnte. Ich hab damals auch Sachen geschenkt bekommen, d

Also als Konfiguration Geschenk für mich nicht denkbar.
Mir fällt da ein, dass ich zu der Zeit so Plastikgeschirr hatte, zum Spielen. In dies Schublade stecke ich den Katzenuntersetzer und glaube auch deshalb nicht, dass er irgendwo besonders auffiel, ob noch existent oder nicht.
Ist meines Erachtens ein Ramschartikel und am ehesten als Kindergeschenk anzusehen. Passend für Heikes Spielkarten ja, vom Täter gebracht glaube ich irgendwie nicht.
Kekse und Platte schon eher.

watnu schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe,
konnte noch nicht einmal der Aufenthalt im Haus nachgewiesen werden. (Keine Spuren)

Eben. Darum habe ich nach möglichen andere TV geschaut. Dazu dem Wetter.
Quelle: Chroniknet.de
Wetter am 18. Februar 1977. Das Klima im Februar 1977 ist etwas zu mild. Die Temperaturmessungen weisen einen Mittelwert von 2,7°C aus. Februar 1977 - Historische Wetter-Charts - Hannover: Mittlere Temperatur um 4,1 Grad, meist wolkig oder wolkig mit etwas Regen, wolkig mit Regen, stark bewölkt mit etwas Regen.
Also kein Schnee und Wetter, wo man länger draußen ist. Und demzufolge auch wenig Bewegung unter den Kindern gewesen sein dürfte.

ThoFra schrieb:Wenn ich hingegen probiere, die Perspektive von Heike einzunehmen, wäre ich sicherlich instinktiv in Richtung Haustür / Straße geflüchtet in der vagen Hoffnung, dass ich zumindest durch Schreien auf mich aufmerksam machen kann, es bestenfalls sogar noch an die Tür des nächstgelegenen Hauses schaffe, wo ich Sturm geklingelt / geklopft hätte, in der Hoffnung Hilfe zu erhalten / eingelassen zu werden.

Das bringt mich nun auf die Idee, dass sie das möglicherweise schon anfangs versucht haben könnte , der Täter sie aber daran hindern konnte und den Schlüssel mit nach oben brachte.....🤔

@Heppen-Heimer
Der Fehlerteufel hat sich irgendwie ins Zitat geschlichen: U. g. ist eine AW von @frauZimt an watnu. Da müsste stehen "Frauzimt schrieb":

Heppen-Heimer schrieb:watnu schrieb:
Wenn ich es richtig verstanden habe,
konnte noch nicht einmal der Aufenthalt im Haus nachgewiesen werden. (Keine Spuren)

Bis hier ging das Zitat von FrauZimt. Ich selbst vermute, es wurden keine tatrelevanten Spuren gefunden. D. h. es können zwar Spuren von der Person im Haus gewesen sein, aber keine, die eindeutig und ausschließlich der Tat zugeordnet werden können. Siehe dazu weiter unten, wie es in den Medien dargestellt wurde.

Ab hier zitiere ich mich selbst:

watnu schrieb am 29.12.2023:3.)
Im AZ-Video sagt die Polizistin zwar zum Zeugen, dass im Haus keine Spuren Desjenigen gefunden wurden, dessen Stimme er vermeintlich gehört hat.
Aber in u.g. Quelle a) steht:
Er glaubte, die Stimme erkannt zu haben. Diese Aussage habe durch die objektive Spurenlage am Tatort aber nicht belegt werden können, auch nicht durch die aktuell gesicherten DNA-Spuren, so Nebendahl

in u. g. Quelle b)
(…) Aussage eines Jungen aus der Nachbarschaft, der zur Tatzeit am Tatort eine männliche Stimme gehört und erkannt haben will (…)

(…) Es lassen sich keine tatrelevanten Spuren des Verdächtigen am Ort des Mordes identifizieren. (…)
Die Ermittlungen richten sich nicht mehr gezielt gegen den damaligen Tatverdächtigen.

Quellen:
a)
https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html
b)
https://www.e110.de/mord-an-12-jaehrigem-maedchen/ (Archiv-Version vom 03.01.2024)

Beim Betrachten des blauen Untersetzers mit Katzenmotiv (Bild 7 und 8 in der Bildergalerie) ist mir eine kleine Kerbe aufgefallen - Zeugnis des schrecklichen Geschehens?

Ich pausiere etwas, sehe momentan mehr das Leid als den Fall und nur einen Gedanken

Die Banalität des Bösen
// Hannah Arendt

CharliesEngel schrieb:Beim Betrachten des blauen Untersetzers mit Katzenmotiv (Bild 7 und 8 in der Bildergalerie) ist mir eine kleine Kerbe aufgefallen - Zeugnis des schrecklichen Geschehens?

Jetzt wo Du uns Neugirieg auf die Kerbe im Untersetzer gemacht hast, und was die uns erzählen könnte...

CharliesEngel schrieb:Ich pausiere etwas

...gehst Du in Urlaub.

CharliesEngel schrieb:CharliesEngel
um 00:53
versteckt
Beim Betrachten des blauen Untersetzers mit Katzenmotiv (Bild 7 und 8 in der Bildergalerie) ist mir eine kleine Kerbe aufgefallen - Zeugnis des schrecklichen Geschehens?

Du meinst vermutlich die Kerbe am inneren Rand?
Normalerweise entstehen ja Gebrauchsspuren erst am äußeren Rand. Für diese Kerbe bräuchte man auf jedenfall eine Kante und der Teller müsste in einem bestimmten Winkel auf diese Kante geknallt sein. Das Material war wahrscheinlich Hartplastik.

Was mich zu dem Untersetzer noch interessieren würde, ist das "Spielzeug" sprich zugehörig zu einem Spielzeugkaffeeservice beispielsweise oder hatte man solche Untersetzer in den 1977ern in der "Hausbar" für Gäste?
Zum Material noch, hier wird immer von billigem Plastikzeugs geredet. Es gibt eine Firma im Emsland, die hochwertiges Plastikgeschirr herstellt, unter anderem Hartplastikgeschirr, das man in den 1970ern modern war. Solches Plastikkaffeegeschirr wurde gerne für den Garten genutzt, damit das "gute Geschirr" draußen keinen Schaden nehmen konnte oder auch als Picknick- und Campinggeschirr, deshalb meine Frage, sind die Untersetzer "Spielzeug" oder gehören sie eventuell zu einem hochwertigerem Plastikgeschirr?

CharliesEngel schrieb:Ich pausiere etwas, sehe momentan mehr das Leid als den Fall und nur einen Gedanken

Die Banalität des Bösen
// Hannah Arendt

Welchen Gedanken siehst du denn?
Und was hat jetzt Hannah Arendt, Berichterstatterin über den Eichmann Prozess in Jerusalem, hiermit zu tun?

Hier kann man die XY-Folge noch einmal ansehen.

https://www.dailymotion.com/video/x8q4y0z

6- 8 cm Durchmesser der Glasuntersetzer sind für Puppen- Service zu groß
und für heutige Gläser eher fast zu klein, aber damals hatte man eher kleinere, schlankere Trinkgläser,
also denke ich, dass sie für normale Trinkgläser hergestellt wurden.

Zu dieser Zeit hatten meine Eltern auch versch. Glasuntersetzer, die eben den Tisch, oder die Decke schonen sollten.
Wir hatten im Wohnzimmer einen kleinen Block aus Holzverkleidung, da waren wie Schublädchen Korkuntersetzer drin.
Ebenso hatten wir aus Kristallglas etwas in sich gemusterte Glasuntersetzer, also auch aus dem Material Glas.

Ich denke, dass diese Plastikuntersetzer mit dem Katznmotiv, entweder wirklich f. d. Kinder, oder Silvester- Party gedacht waren,
oder wie hier auch schon beschrieben, für draussen Gartenparty, Camping, damit die Gäste immer ihre richtigen Gläser fanden.

@TonyPetrocelli
Wenn adu hier auf Bilder gehst, siehst Du das komplette Untersetzer Set.
Ich kenne so Hartplastikgeschirr, hatte meine Tante im Wohnwagen. Allerdings hab ich das Gefühl, dass diese Unterteller nicht ganz so hart.
Dieses komplette Set gibt es übrigens wieder bei eBay Kleinanzeigen. Das war vor ein paar Tagen nicht verfügbar.

Sabsy schrieb:8 cm Durchmesser der Glasuntersetzer sind für Puppen- Service zu groß

Ja für Puppen zu groß, aber als Kinderset aber gut vorstellbar.
Mein Plastikkaffeegeschirr in den 70ern würde wohl passen. Eben nicht so klein wie für Puppen aber auch nicht normal groß.
Die Untersetzer erinnern mich immer an diese Deckelchen der paydooh Kneteimerchen.
Also meine Eltern hätten diese Teile sicherlich nicht für Erwachsene benutzt. Am geeignetsten sind sie wohl wirklich für Kinder um die Becher zu unterscheiden. Z.B. Kindergeburtstag

Ist die Größe von 6- 8 cm gesichert?

Ich kenne diese Art von Plastikgeschirr auch von der speziellen Camping Ausstattung, da hatte man früher noch viel Plastikzeugs, weil es ja nicht kaputt gehen sollte und auch leicht war.
Wo ich so was aber öfter gesehen habe, war bei Familien mit mehreren Kindern. Da hatte dann jeder sein eigenes Teil, gerade in verschiedenen Farben. Gläser für Kinder, und damit meine ich nicht nur Kleinkinder sondern durchaus auch schon im Schulalter, waren auch häufig kleiner, als die der Erwachsenen. Viele Familien hatten einfach noch nicht so viel Geld und man war darauf bedacht, daß man für Kinder strapazierfähige Ware hatte. Ich denke nicht, daß diese Untersetzer damals irgendwie als speziell angesehen wurden und wenn da dann einer fehlte, was wahrscheinlich erst mal gar nicht aufgefallen wäre, weil man nicht ständig alle benutzt, dann wäre das, z.B. gerade in einer Familie mit mehreren Kindern, auch nicht so verwunderlich gewesen, weil halt doch mal etwas verschwindet oder kaputt geht und entsorgt wird.

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/glas-untersetzer-aus-buntem-kunststoff-vintage-motiv-katze-/2258798574-86-9199

Anbei der Link zu den Katzentellern auf dem Foto, welches ihr unter Bildern betrachten könnt.

TonyPetrocelli schrieb:CharliesEngel schrieb:
Ich pausiere etwas, sehe momentan mehr das Leid als den Fall und nur einen Gedanken

Die Banalität des Bösen
// Hannah Arendt
(Ende des Zitats im Zitat)


Welchen Gedanken siehst du denn?
Und was hat jetzt Hannah Arendt, Berichterstatterin über den Eichmann Prozess in Jerusalem, hiermit zu tun?

Dieser Ausspruch von Hannah Arendt ist heute ein "geflügeltes Wort" und im übertragenen Sinn gemeint, losgelöst von seiner Entstehungsgeschichte. Er meint, wie aus unfassbar unbedeutendem Grund, ein Mensch zu Tode kommen muss durch die Handlung eines anderen.

Auch wenn im Fall von Sickte Täter und damit sein Motiv noch unbekannt sind, wird es wohl kaum einen gerechtfertigten, nachhaltigen Grund geben, eine 12-jährige zu töten.

Meine Sprachlosigkeit angesichts der Tat, deshalb mache ich jetzt vom Fall ein paar Tage Pause.

CharliesEngel schrieb:Dieser Ausspruch von Hannah Arendt ist heute ein "geflügeltes Wort" und im übertragenen Sinn gemeint, losgelöst von seiner Entstehungsgeschichte. Er meint, wie aus unfassbar unbedeutendem Grund, ein Mensch zu Tode kommen muss durch die Handlung eines anderen.

@CharliesEngel
Ich habe diesen Satz nie so aufgefasst, wie du vorschlägst.
Aber ich habe diesen Satz auch noch nie jemanden sagen hören, es sei denn im Zusammenhang mit dem Holocaust.
Auch hat das Wort banality im Englischen eine andere Bedeutung, als im Deutschen. Arendt musste später
präzisieren, dass sie nicht "banal" meinte, weil sie in Deutschland missverstanden wurde.

Aber es kann auch sein, dass sich das geflügelte Wort selbständig gemacht hat und der Satz ist in meinem Alltag nur nicht
gefallen.
Wikipedia: Eichmann in Jerusalem

turbotuppi schrieb:Ist die Größe von 6- 8 cm gesichert?

Ja, das ist gesichert...

https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html

bitte runter scrollen bis zu dem Bildchen des Untersetzer
da steht nachfolgender Text:

Die Polizei fragt:

Wer erkennt im Zusammenhang mit dem Mordfall Heike Wiatrowski
einen himmelblauen Untersetzer mit Katzenmotiv.
Er hat einen Durchmesser vorn , geschätzt 6 bis 8 Zentimeter.

LG Sabsy

turbotuppi schrieb:Ja für Puppen zu groß, aber als Kinderset aber gut vorstellbar.

@turbotuppi
Ich halte diesen Teller für einen Untersetzer für Gläser.
Davon gab es zu der Zeit viele Varianten. Untersetzer für Trinkgläser waren
damals "in". Ein Zeichen für "Trinkkultur", wurden dann aber doch nicht so unbedingt benutzt.

Dass der Durchmesser geschätzt wird, liegt wohl daran, dass er nicht mehr vorhanden ist -
und auch daran, dass ein Gegenstück nicht ermittelt werden konnte.
Aber ich hab nicht die Hoffnung, dass dieser Untersetzer zum Täter führt.

Da hab ich mehr auf die Motivdecke im Fall Engelbrecht gesetzt.

frauZimt schrieb:Ich halte diesen Teller für einen Untersetzer für Gläser.
Davon gab es zu der Zeit viele Varianten. Untersetzer für Trinkgläser waren
damals "in". Ein Zeichen für "Trinkkultur", wurden dann aber doch nicht so unbedingt benutzt.

Ja genauso war es auch,
allerdings wurden bei uns meine beschriebenen Untersetzer benutzt
(Wohnzimmer Holztisch und Kacheltisch :),
auch bei meiner Tante (Wohnzimmer Glastisch)

Der Untersetzer wurde doch schon komplett abschließend behandelt.

Ich habe mir soeben den XY-Beitrag einmal angesehen.

Es scheint folgendes als gesichert zu gelten:

Heike hat ihre beste Freundin angelogen, als sie sagte, sie könne nicht kommen, da sie mit ihrer Mutter zur Oma fährt heute.
Heike hat die Tür geöffnet. Das würde sie nicht tun, wenn sie denjenigen nicht kennen würde. Ergo kannte sie ihn.

Der 11-Jährige ist sich auch Jahrzehnte nach dem Vorfall sicher, wen er da gehört hat.
Der vom 11-Jährigen Genannte hat keine Spuren hinterlassen. (Nicht nur keine tatrelevanten, sondern gar keine. Ich hatte das mal irgendwo gelesen, aber es trifft offenbar nicht zu.)


Anhand der neuen DNA-Teilspuren könnte man doch theoretisch zumindest bestimmte Personen sicher ausschließen, oder nicht? Auch wenn es gerichtlich nicht zu einer Verurteilung kommen würde, könnte man doch mithilfe dieser neuen Spuren gewisse Tatverdächtige entlasten, oder bringen diese Teil-DNAs im Grunde fast nichts, außer dass der Täter männlich war?