Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

AnnCarola schrieb:Man kann doch nicht davon ausgehen, dass alle Bewohner dieses Ortes Emile und die Kinder der Großeltern kannten. Es ist doch auch klar, dass ein Bürgermeister mehr Interesse an den Bewohnern und somit an dieser Familie zeigt/zeigen muss

Natürlich werden nicht alle der eh schon wenigen Bewohner Emilie zumindest vom Sehen gekannt haben, aber zumindest der eine Zeuge, der ein direkter Nachbar der Familie ist, wohl sogar noch eher, als der BG der kein Nachbar ist und ihn trotzdem vom Sehen kannte.

AnnCarola schrieb:Und dass Menschen vom Lande eine viel ausgeprägtere Beobachtungsgabe haben sollen als Menschen aus der Stadt, ist einfach nur an den Haaren herbei gezogen.

Ich schrieb nichts von einer Grundsätzlichkeit.
Und nein, das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Eine oft höhere Beobachtungsgabe ergibt sich aus den Umständen, dass umso mehr Unregelmäßigkeiten wahrgenommen werden, desto kleiner die Gemeinschaft ist. Dazu kommt, dass Menschen, die sehr von der Natur abhängig sind, diese auch genauer beobachten.

Philipp54 schrieb:Von den Zeugen " Hunde" bin ich aber auch nicht 100% überzeugt. Beim Mantrailing werden häufig Fehler gemacht. Leichenspürhunde machen zu dem Zeitpunkt auch keinen Sinn. Eher Spurensuchhunde.

Also nach meinem Kenntnisstand wurden zunächst St-Hubert-Hunde eingesetzt, die allesamt an den Wassertrögen stehenblieben. Wäre Émile zurückgelaufen, hätten sie diese Spur dann auch zurückverfolgt. Ich möchte jetzt ungerne wieder die Hundediskussion lostreten. Sicherlich machen Hunde auch Fehler, denn sie sich ja schließlich auch nur Menschen. Dass aber alle Bloodhounds dort stehengeblieben sind, sollte auch Skeptiker überzeugen. Leichenspürhunde wurden erst später eingesetzt. Was genau verstehst Du unter Spurensuchhund? Das sind doch dem Begriff nach Mantrailer.

Mir geht der Blumenkuebel an der Kirche nicht aus dem Kopf, waere es nicht moeglich, dass er sich die Gesichtsverletzung dort zu gezogen hat? Ich kenne die franzoesische Gesetzgebung nicht, aber wenn er dort geschubst wurde von, sage man dem jungen Onkel, der ihn als schwierig zu beaufsichtigen beschreibt, und aufgeschlagen ist oder unter Aufsicht eines der minderjaehrigen Mitglieder seiner Familie verunglueckt ist, koennte es als Todschlag oder Tod durch Unterlassung gewertet werden (GB, in Deutschland glaube ich, aehnlich). Nehme man an, die Schwere der Verletztung wurde nicht gleich erkannt, er vielleicht sogar noch getroestet und ging spaeter in den Mittagsschlaf, ist dabei an den Verletztungen gestorben und, aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen, der Grossvater vielleicht auch aus Sorge, selbst in Verdacht zu geraten aufgrund seiner Vorgeschichte, wurde der Tote nicht gemeldet, sondern versteckt und dann als vermisst gemeldet, um das Verschwinden zu erklaeren. Das Kind, das Zeugen dann gesehen haben, sah Émile einfach nur aehnlich.

Grillage schrieb:Es wird zwar immer behauptet, dass Emile es gewohnt war, alleine Spaziergänge durch das Dorf zu machen, aber das halte ich echt für ein Gerücht. Ich denke wenn überhaupt hat man ihn ab und zu zusammen mit seinen Eltern gesehen.

Volle Zustimmung, ich halte das auch für ein Gerücht. Wie könnte ein 2,5-Jähriger es gewohnt sein, ganz alleine Spaziergänge durch das Dorf zu machen, ganz abgesehen davon, dass er nur eine kürzere Zeitspanne in den Ferien dort verbringt. Nicht mal einem einheimischen Kind würde man das erlauben. Ganz sicher wären seine Eltern nicht damit einverstanden gewesen, und seine Großeltern auch nicht. Es wäre ja auch Verletzung der Aufsichtspflicht.

BigMäc schrieb:Eine oft höhere Beobachtungsgabe ergibt sich aus den Umständen, dass umso mehr Unregelmäßigkeiten wahrgenommen werden, desto kleiner die Gemeinschaft ist. Dazu kommt, dass Menschen, die sehr von der Natur abhängig sind, diese auch genauer beobachten.

Das hängt von den Menschen ab, wie sie ticken.
Es geht hier nicht um Natur, ein Reh, ein Pferd, ein Gewitter oder sonstwas, sondern um einen Menschen.

Minerva62 schrieb:Mir geht der Blumenkuebel an der Kirche nicht aus dem Kopf, waere es nicht moeglich, dass er sich die Gesichtsverletzung dort zu gezogen hat? I

Oder eben ein Sturz beim Klettern auf diese Wassertröge.

Die Zeugensichtung wurde immer mit 17:15 Uhr angegeben. Relativ zeitgleich wurde er von der Familie zuhause vermisst.
Die Hunde haben die Spur auf Höhe der Wassertröge verloren; die sind ca. 50 m vom Großelternhaus entfernt. Folglich wäre er an diesem Punkt spurlos verschwunden. Hätte er sich zum Haus zurückbewegt oder wäre er auf dem Arm von jemandem zurückgetragen worden, hätten die Hunde diese Spur verfolgen müssen. So wurde das zumindest hier im Thread diskutiert.
Angenommen, Emile wäre auf diese Wassertröge geklettert, darin im Wasser ausgerutscht und mit dem Kopf auf die Einfassung aufgeschlagen, was auch eine Kopfverletzung zur Folge hätte haben können, dann hätte man ihn aber doch wiederum dort gefunden. Und wer hätte ihn von dort unauffällig verschwinden lassen können? Das ist doch genauso abstrus.

Beitrag von CorvusCorax (Seite 305)

Gast009 schrieb:Nicht ist unmöglich! Die Kinder von meinem Nachbarn sind 3 und 6 Jahre alt und der 6-jahrige ist für sein Alter ziemlich klein

Ja, man kann natürlich immer irgendetwas konstruieren.
Unter den gegebenen Umständen halte ich es aber weiterhin für unmöglich.
Es ist nichts darüber bekannt, dass es in der Familie ein besonders kleines und zartes sechsjähriges Kind gibt, das genau in dieser Zeit die Straße runter lief und irrtümlich für Emile gehalten werden konnte.
Die Polizei ist ja nicht blöde, die ermitteln seit fast zwei Jahren sehr akribisch. Man wird sicherlich geprüft haben, wer sich genau zum Verschwindezeitpunkt im Haushalt der Großeltern vor Ort war. Und man ziemlicher Sicherheit auch nachgefragt, ob es möglich wäre, dass eines der anderen Kinder auf der Straße unterwegs war.
Ich finde es sinnlos, hier irgendwelche Szenarien zu konstruieren, die mit ziemlicher Sicherheit auszuschließen sind.

jeandArc schrieb:Also ja, die Fragen wurden alle beantwortet.
Bei den Mord-Fällen, die ich bis jetzt in Frankreich verfolgt habe, haben die Angeklagten bei den Verhören immer geredet. Wenn auch nur, dass sie die Tat abstritten oder gelogen haben. So wie in Deutschland, dass der Rea sagt, mein Mandant gibt keinerlei Auskünfte, habe ich es in Frankreich, bei mir bekannten Fällen noch nie gehört.

Das ist eine interessante Beobachtung. Weiß jemand, ob es in Frankreich mit dem Schweigerecht nicht so weit her ist, also dass es mehr Einschränkungen zu dem Grundsatz gibt, dass Schweigen des Verdächtigen nicht negativ auszulegen ist? Hätte eigentlich gedacht, das müsste genauso weitreichend sein wie in Deutschland, weil Ausfluss von Art 6 EMRK aber dann erklärt sich diese von @jeandArc beobachtete abweichende Verteidigungsstratgie mir nicht.

Grillage schrieb:Man braucht eben keine geschlossene Indizienkette, sondern nur Indizien, die einen hinreichenden, dringenden Tatverdacht begründen, auf dessen Basis dann ein Haftrichter U-Haft anordnen kann.
Für eine U-Haft ist die Messlatte niedriger als für eine Anklageerhebung; und für eine Anklageerhebung wiederum niedriger als für eine Verurteilung.
Wenn schon bei der Verhaftung 100% sicher sein müsste, dass XY der Täter ist, könnte man es sich sparen, dass dann noch eine Vor- und ein Hauptverfahren durchgeführt wird, denn dann wäre ja klar, wer der Täter ist.

Wo habe ich gesagt, man bräuchte eine geschlossene Indizienkette um einen begründeten Tatverdacht und mit ihm UHaft anordnen zu lassen?


Du reisst meine Antwort komplett aus dem ursprünglichen Kontext


Beitrag von Gast009 (Seite 307)

Beitrag von BigMäc (Seite 307)

Beitrag von Gast009 (Seite 307)

Beitrag von BigMäc (Seite 307)

Und natürlich gibt es auch Festnahmen, die rein auf Indizien beruhen, je nach Ansicht des jeweiligen Haftrichters.
Und natürlich kann das auch zu reinen Indizienprozessen führen, durchaus auch zu Verurteilungen, aber dann muss der Auffassung des Gerichts eine geschlossene Indizienkette vorliegen, denn ansonsten sind reine Indizien juristisch relativ sinnlos.
Und Indizien sind einfach keine Beweise.
Ließ Dich bitte nochmal durch die verlinkten Posts, um den Kontext meiner Antwort zu sehen.

Zaunkönigin schrieb:Die Polizei ist ja nicht blöde, die ermitteln seit fast zwei Jahren sehr akribisch

Von wann ist denn das letzte Statement der Polizei zu der Verlässlichkeit (nicht: Glaubwürdigkeit, das ist nicht der Punkt) der Zeugensichtungen? Ich kenne dazu nur Pressemeldungen aus der Anfangszeit der Suche, als man noch nach einem lebenden Jungen gesucht hat. Da machte es natürlich uneingeschränkt Sinn, dem Hinweis zu folgen, man hatte am nicht viel anderes. Wie die Angaben heute offiziell eingeordnet werden, weiß ich nicht. Gern mit Quelle erklären.

AnnCarola schrieb:Das hängt von den Menschen ab, wie sie ticken.
Es geht hier nicht um Natur, ein Reh, ein Pferd, ein Gewitter oder sonstwas, sondern um einen Menschen.

Auch ein Mensch, der sich innerhalb dieser, dazu noch räumlich sehr kleinen, Umgebung befindet, ist Teil dieser Natur, oder denkst Du, das geübte Unterbewusstsein blendet einen Menschen aus, weil er nur 2 Beine hat und nicht scheppert und kracht?

abgelenkt schrieb:Gern mit Quelle erklären.

Was soll das denn jetzt?
Was hier aktuell konstruiert wird, ist offiziell nirgends zu finden.
Ich habe gerade geschrieben, dass ich das sinnlos finde ihr Szenarien zu entwickeln, für die ist offiziell überhaupt keine Anhaltspunkte gibt.
Keine Ahnung was für eine Quelle du dafür haben willst, aber du kannst mir gerne mal eine Quelle dafür liefern, dass die kleinen Kinder der Großeltern überhaupt vor Ort waren.

@Zaunkönigin

War nicht als Kritik gemeint.
Es wurde nur mehrmals suggeriert, dass wenn an den Zeugenaussagen (inzwischen) Zweifel bestünden, dass wir das erfahren hätten. Das glaube ich eher nicht. Insofern kann man Vermutungen zum Geschehen leider nicht schon deshalb ausschließen, weil sie nicht mit den angeblichen Sichtungen um 17.15 Uhr übereinstimmen.

Klarmann schrieb:Genau. Der Kleine könnte vom Grundstück der Großeltern weggelaufen sein, vermutlich in Richtung Brunnen, weil das bekanntermaßen sein Lieblingsplatz war. Ich denke zudem, dass man das Stückchen vom Haus bis zum Brunnen einsehen kann. Heißt, der Großvater hat den Jungen eventuell am Brunnen gesehen.

Er läuft runter und holt den Kleinen, was aber keiner mitbekam. Es sind ja nur ein paar Meter. Die Nachbarn waren wieder in ihre Häuser gegangen.

Dann kommt das, was oben jemand schrieb. Emile ist nass vom Brunnenwasser. Der Großvater schnappt ihn, ist wütend. Er trägt das Kind ins Haus. Dort zieht man ihm die Kleindung aus. Deswegen ist er nackt. Vielleicht weint er und einer, der sich davon gestört fühlt, schlägt Emile. Ich will mich hier nicht festlegen wer, da ja vier Familienmitglieder in Gewahrsam genommen wurden.

Die Lage eskaliert. Emile ist schwer verletzt oder sogar schon tot.

Von nun an beginnt ein Schauspiel für alle Außenstehenden. ...

Für mich wäre das die plausibelste Erklärung dafür, dass Emiles Spur nur hin zum Brunnen führt und dafür, dass die Kripo feststellen musste, dass seine Leiche nackt abgelegt wurde.

Ein leider erschreckend plausibler möglicher Ablauf.

Seine Kleidung vom Nachmittag hätte dann nicht ausgetauscht werden müssen, da nur nass, ohne Blut.

Als die Gendarmen nach 18 Uhr eintrafen, schauten sie sich zwar auf dem Ferien-Grundstück der V. um, aber doch wohl mit Focus lebendes Kind. Unter dem Stroh im Pferdeanhänger versteckt, vielleicht mit Pferd im Anhänger, die Weide sollte ja elektrisch eingezäunt werden. Nachts dann zu Fuß erstmals verbracht.

Die zweite Alternative: Unfall, Entführung durch Fremden (m / w) im Bereich Brunnen/Gründreieck.

Klarmann schrieb:Genau. Der Kleine könnte vom Grundstück der Großeltern weggelaufen sein, vermutlich in Richtung Brunnen, weil das bekanntermaßen sein Lieblingsplatz war. Ich denke zudem, dass man das Stückchen vom Haus bis zum Brunnen einsehen kann. Heißt, der Großvater hat den Jungen eventuell am Brunnen gesehen.

Vielleicht kann jemand bestätigen, ob der Lieblingsspielplatz des Jungen vom Sommerhaus einsehbar ist. Dann braucht man ihn nicht zu "suchen", sondern schaut als erstes dahin, wenn er sich nicht im Haus befindet.

Klarmann schrieb:Er läuft runter und holt den Kleinen, was aber keiner mitbekam. Es sind ja nur ein paar Meter. Die Nachbarn waren wieder in ihre Häuser gegangen.

Dann kommt das, was oben jemand schrieb. Emile ist nass vom Brunnenwasser. Der Großvater schnappt ihn, ist wütend. Er trägt das Kind ins Haus. Dort zieht man ihm die Kleindung aus. Deswegen ist er nackt. Vielleicht weint er und einer, der sich davon gestört fühlt, schlägt Emile. Ich will mich hier nicht festlegen wer, da ja vier Familienmitglieder in Gewahrsam genommen wurden.

Nackt ist mW auch noch nicht sicher.
Ohne das T-Shirt. Über den gefundenen Schuh habe ich noch nichts gelesen, Hose war beim Fund anscheinend nicht dabei.

Klarmann schrieb:Die Lage eskaliert. Emile ist schwer verletzt oder sogar schon tot.

Von nun an beginnt ein Schauspiel für alle Außenstehenden. ...

Für mich wäre das die plausibelste Erklärung dafür, dass Emiles Spur nur hin zum Brunnen führt und dafür, dass die Kripo feststellen musste, dass seine Leiche nackt abgelegt wurde.

Vielleicht überprüfte die Kripo, ob es noch ein Geschehen am Blumenkübel gab.
Dieser knappe Zeitraum, zwischen Sichtung der Zeugen vom Weglaufen, zur Vermisstenmeldung finde ich schwer erklärlich. Das Einzige, was mir dazu einfällt, wäre ein Entschluß das Kind so schnell wie möglich aus einer Suchzone heraus zu bringen und damit auf ein Gebiet zu verlagern, wo man nichts finden konnte.

Ich stelle nochmal knapp ein paar faktische Momente u.a. aus zwei PKs zum Knochenfund zusammen. Für mich zumindest interessant, wegen der aufgefundenen Kleidung, den Schädelstigmata als mögliche Todesursache und wegen der beiden Zeugen, die mehr oder minder in Frage gestellt wurden.

03.04.2024 PK zum Knochenfund.

CharliesEngel schrieb am 03.04.2024:Aus der PK 18:00 bis 18:22,
Lifestream

CharliesEngel schrieb am 02.04.2024:- der Schädel weist kleine Frakturen post mortem auf, eher verursacht durch Tiere, der Schädel muss sehr lange in freier Natur gelegen haben

CharliesEngel schrieb am 02.04.2024:- bisher gefunden wurden: Schädel, T-Shirt, Shorts und Wanderschuhe - keine weiteren Knochenelemente

CharliesEngel schrieb am 02.04.2024:- anhand des Schädels wird sich der Grund des Todes nicht feststellen lassen

CharliesEngel schrieb am 02.04.2024:- alle möglichen Gründe für den Tod bleiben offen, Stand heute

09.04.2024 Artikel u.a. zur Mise en Situation

JamesRockford schrieb am 09.04.2024:Während dieser Mise en Situation, bei der 17 Personen vorgeladen wurden, um den Tag des Verschwindens von Émile "noch einmal zu erleben", ergaben sich Bestätigungen. So erklärten die beiden Augenzeugen, die die letzten waren, die Émile lebend gesehen hatten, dass der Kleine tatsächlich gegen 17 Uhr die Straße hinuntergegangen war, und nicht hinauf.

27.03.2025 PK zu aktuellen Erkenntnissen nach weiteren Analysen und Festnahmen.

JamesRockford schrieb:• Mehrere Analysen ergaben, dass „die Kleidung und Knochen [des Kindes] kurz vor ihrer Entdeckung transportiert und abgelegt wurden“, betonte die Staatsanwaltschaft von Aix-en-Provence.
• Diese Analysen ermöglichten es auch, das Vorhandensein von „anatomischen Stigmata, die auf ein gewalttätiges Gesichtstrauma hinweisen“ am Schädel festzustellen.
• Diese Elemente „führen zu der Wahrscheinlichkeit des Eingreifens eines Dritten in das Verschwinden“ des Kindes im Sommer 2023.

Klarmann schrieb:Dann kommt das, was oben jemand schrieb. Emile ist nass vom Brunnenwasser. Der Großvater schnappt ihn, ist wütend. Er trägt das Kind ins Haus. Dort zieht man ihm die Kleindung aus. Deswegen ist er nackt. Vielleicht weint er und einer, der sich davon gestört fühlt, schlägt Emile. Ich will mich hier nicht festlegen wer, da ja vier Familienmitglieder in Gewahrsam genommen wurden.

Vllt wollte sich Emile nicht umziehen lassen, schrieh, wehrte sich, entwischte und stürzte kopfüber die Treppe hinunter. Ich gehe mal davon aus, dass sich seine Sachen und auch sein Bett in der 1. Etage befand. Aber dann wäre es ein Unfall gewesen und man hätte das tote Kind nicht wegbringen müssen.

JamesRockford schrieb:Also nach meinem Kenntnisstand wurden zunächst St-Hubert-Hunde eingesetzt, die allesamt an den Wassertrögen stehenblieben. Wäre Émile zurückgelaufen, hätten sie diese Spur dann auch zurückverfolgt. Ich möchte jetzt ungerne wieder die Hundediskussion lostreten. Sicherlich machen Hunde auch Fehler, denn sie sich ja schließlich auch nur Menschen. Dass aber alle Bloodhounds dort stehengeblieben sind, sollte auch Skeptiker überzeugen. Leichenspürhunde wurden erst später eingesetzt. Was genau verstehst Du unter Spurensuchhund? Das sind doch dem Begriff nach Mantrailer.

Entschuldige, hab das nur oberflächlich gelesen, dass es keine Hundediskussion geben soll und es vergessen.
Die Fehler gehen bei der Hundesuche vom Hundeführer aus.

Als Unterschied zu Mantrailer waren Fährtenhunde gemeint.

AnnCarola schrieb:Vllt wollte sich Emile nicht umziehen lassen, schrieh, wehrte sich, entwischte und stürzte kopfüber die Treppe hinunter. Ich gehe mal davon aus, dass sich seine Sachen und auch sein Bett in der 1. Etage befand. Aber dann wäre es ein Unfall gewesen und man hätte das tote Kind nicht wegbringen müssen.

Vor allem hätte die Familie dann Émile nicht wieder anziehen müssen (Zeugensichtungen) und das Shirt nicht nachträglich irgendwo hinlegen müssen, sondern hätte es einfach unwiderfindbar verschwinden lassen können.

Noch letztes Jahr im April galten die Zeugensichtungen für so gesichert, dass es keinen Grund für die Ermittlungsbehörden gab, diese anzuzweifeln.

Philipp54 schrieb:Als Unterschied zu Mantrailer waren Fährtenhunde gemeint.

Auch Mantrailer gehören in die Gruppe der Fährtenhunde. Du meinst wahrscheinlich Flächensuchhunde, wie sie auch bei den Geländeabsuchungen mit eingesetzt wurden.
Aber Flächensuchhunde hätten auf diesem kurzen Weg der Erstlebendsuche ab dem Haus der Grosseltern gegenüber den spezialisierten Mantrailern gar keinen Vorteil gebracht, zumal ja nicht irgendwelche Mantrailer eingesetzt wurden, sondern "Hochleistungsmaschinen" aus einer herausragenden Schmiede und Führ - und Lesefehler gleich aller Hundeführer aus dieser Schmiede, sind wohl mehr als unwahrscheinlich.