Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

Tritonus schrieb:Ja eben, man kann sich das heute nicht mehr so richtig vorstellen, aber die Mauer war damals ein eiserner Vorhang. Man kam da nicht raus, es sei denn, man war Rentner oder Promi, oder eben nur zu ganz besonderen Anlässen wie Familienfeiern, aber auch dann nicht immer, und das war streng reglementiert. Wenn da jemand nicht zurückgekommen wäre, dann wäre grade das halt besonders aufgefallen. Dass eine Frau mit Mitte 20/30 aus der DDR auf Besuch in den Westen geht und nicht wiederkommt und sie niemand vermisst - also das kann man getrost ausschließen.
Viel wahrscheinlicher ist, sie kam aus Westdeutschland oder aus einem beliebigen Ausland. Die DDR muss man da wirklich nicht bemühen.

1. Waren das nur Überlegungen von mir.
Und...
2. Wäre es nett von dir und @Nightrider64 mich nicht ständig als dämlich hinzustellen betreffs DDR, obwohl ich von da bin! Und nein, ich war 1989 kein Kind mehr, ich war erwachsen und hatte schon seit 1983 ein Kind.
Es reicht echt langsam!

Bei FB verteitige ich "Besserwessis" meist, weil die da recht fair sind und ebenso wie ich den "Ewiggestrigen" Paroli bieten... Aber @Nightrider64 schießt hier echt den Vogel ab mit seiner Ignoranz.
Bei dir weiß ich nicht, wo du her bist, aber... siehe oben.

3. Bleibe ich dabei, dass sie evtl aus DDR oder Ostblock kam, eher noch, als aus BRD oder x- beliebigen westlichem Staat.

Für mich hat die Frau in der Art ihres Nichtvermissens von anderen was von JF (Plaza- Frau)... und auch bei ihr wird die DDR als Möglichkeit ihrer Herkunft gesehen.

IamSherlocked schrieb:Es spielt in sofern eine Rolle, wenn ihre ganze Ursprungsfamilie von dort kam, diese aber entweder nicht mehr leb(t)en, Kontakt abbrachen oder nach sonstwo verzogen sind ohne noch Kontakt zu unserer Toten gehalten zu haben. Bzw. sie nicht mit ihnen.

Inwiefern wäre da denn der Unterschied und die Bedeutung für den Fallob sie aus der DDR oder aus dem damaligen West- Deutschland gekommen ist
Das gilt doch pauschal für jeden Ort.

IamSherlocked schrieb:Da könnte es schon naheliegen, dass sie aus DDR oder anderem Ostblockstaat kam ursprünglich.

Das ging halt praktisch nicht und wäre auch kein Grund, das man die Frau nicht identifizieren kann. Eher das Gegenteil wäre der Fall.

Es muss nicht alles mit DDR oder Stasi zu tun haben.

Tritonus schrieb:Dass eine Frau mit Mitte 20/30 aus der DDR auf Besuch in den Westen geht und nicht wiederkommt und sie niemand vermisst - also das kann man getrost ausschließen.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Schon eine Besuchserlaubnis wäre total unwahrscheinlich.
Und wenn sie geflüchtet wäre oder aus irgend einem Grund keinen Kontakt aufnehmen konnte hätte man sie auch vermisst und spätestens ab 1990 auch suchen können

Tritonus schrieb:Viel wahrscheinlicher ist, sie kam aus Westdeutschland oder aus einem beliebigen Ausland. Die DDR muss man da wirklich nicht bemühen.

Genau das nehme ich auch an
Eine von den zahlreichen "Junkie Touristen" oder Aussteigerin die in den frühen 80er nach Berlin kamen.
Oft Trebegänger, für deren Verbleib sich keiner interessierte und die in der großen toleranten und verrückten Stadt ihr Glück suchten und dann "unter die Räder kamen"
Das nehme ich an.
Davon gab es seinerzeit in West-Berlin (nicht Westberlin! ) viele .
Die verschwanden dann oft auch wieder ohne das das irgend jemanden verwunderte.

Nightrider64 schrieb:Eine von den zahlreichen "Junkie Touristen" oder Aussteigerin die in den frühen 80er nach Berlin kamen.
Oft Trebegänger, für deren Verbleib sich keiner interessierte und die in der großen toleranten und verrückten Stadt ihr Glück suchten und dann "unter die Räder kamen"
Das nehme ich an.
Davon gab es seinerzeit in West-Berlin (nicht Westberlin! ) viele .
Die verschwanden dann oft auch wieder ohne das das irgend jemanden verwunderte.

So ungefähr stelle ich mir das auch vor, mal egal woher sie ursprünglich kam. Wobei ich nicht weiß, wieviele Leute denn so aus dem Ausland (also nicht D) so nach Berlin kamen in diesen Jahren? Ich kenne es hauptsächlich aus der BRD, darunter viele junge Männer die so um den Wehrdienst herumkamen.

Aber mal abgesehen von der Herkunft lande ich immer wieder bei dem Gedanken, warum die Frau denn offenbar von ihrem früheren Umfeld nie gesucht wurde. Einfallen würde mir da

a) Sie hatte gar keine Familie - eher unwahrscheinlich bei einem doch noch recht jungen Menschen
b) Sie war mit ihrer Familie zerstritten und beide Seiten hatten den Kontakt abgebrochen - kann
man sich als jemand aus "intakten" Familienverhältnissen irgendwie nur schwer vorstellen, aber kommt natürlich vor
c) Sie kam aus problematischen Verhältnissen wo man nur sehr bedingt Interesse aneinander hatte. Das könnte mit u. U. damit zusammengehen, wenn sie z. B. schon in jungen Jahren "in ein Heim" kam und keinen Kontakt mehr mit ihren Verwandten hatte
d) Ihre Familie glaubte an eine bestimmte Erklärung, warum sie sich nicht mehr meldete und suchte deshalb auch nicht nach ihr. Könnte mit b) in Verbindung stehen, aber möglich wäre natürlich auch, dass man z. B. glaubte sie sei irgendwohin ausgewandert oder habe sich einer Sekte angeschlossen (fiktive Beispiele), so dass man sie nie in D. bzw. Berlin (West) vermutet hätte.

brigittsche schrieb:Wobei ich nicht weiß, wieviele Leute denn so aus dem Ausland (also nicht D) so nach Berlin kamen in diesen Jahren? Ich kenne es hauptsächlich aus der BRD, darunter viele junge Männer die so um den Wehrdienst herumkamen.

Die wenigsten Leute, die ich damals kannte, waren gebürtige BerlinerInnen. Die meisten kamen von überallher. Es gab auch viele Leute, die nur vorübergehend dort lebten. Vielleicht ist die Frau ja als vermisst gemeldet, bloß in einem anderen Land. So einen Fall gab es doch kürzlich; eine junge Frau, die in Nordspanien tot aufgefunden und erst Jahrzehnte später durch Zufall und nicht von offizieller Stelle identifiziert wurde. Dabei war sie in Italien als vermisst gemeldet.

@IamSherlocked
Wenn du selbst aus der DDR bist, verstehe ich deine Meinung erst recht nicht:

IamSherlocked schrieb:Bleibe ich dabei, dass sie evtl aus DDR oder Ostblock kam, eher noch, als aus BRD oder x- beliebigen westlichem Staat.

Nightrider64 schrieb:Es muss nicht alles mit DDR oder Stasi zu tun haben

Von Stasi war keine Rede und dass ihr Tod mit ihr oder/und der DDR zu tun haben soll, habe ich nie behauptet.

Tritonus schrieb:Wenn du selbst aus der DDR bist, verstehe ich deine Meinung erst recht nicht

Ich mache das daran fest, dass sie nicht vermisst wurde, sie nicht erkannt wurde DAMALS!

Ist es echt so schwer zu verstehen, dass, wenn sie aus der BRD, Holland, Belgien etc. pp gewesen wäre, die Möglichkeiten, sie zu erkennen bzw. sich an sie zu erinnern wegen Europol/Interpol und die damals laufenden Aktionen der EB, um einiges höher war, als wenn, wenn sie aus Ostblock war, da keine Suchplakate, Gesichtsrekonstruktion etc. pp. dorthin vortrangen?

Dazu war die Zusammenarbeit zwischen EB beider Seiten unter aller Sau, bis über die Wende hinaus.

Die DDR hat sich außerdem, selbst, wenn es ein Ersuchen der BRD gegeben hätte, um keine Ex- DDR (wenn nicht Promi, politisch...) Bürger geschert.

Legal eingereiste Ausländer aus westlichen Staaten bzw. Gastarbeiter, hatten ja auch damals schon ihre Communities, oder?

Ich habe auch nie behauptet, dass sie erst paar wenige Jahre in BRD/Westberlin (@Nightrider64
es wurde sehr wohl zusammengeschrieben, es hieß "BRD und Westberlin" damals).

Also kurz: Ich gehe davon aus, weil sich die Suchmaßnahmen auf BRD und westliches Ausland beschränkten (über Interpol/Europol) und wenn selbst ihr aus BRD/Westberlin vorher (vor Identify Me- Aktion) nichts von dem Fall (@Nightrider64 ist ja sogar aus Westberlin) gehört habt....

Hallo alle, weil mich der Fall so sehr interessiert, habe ich schon eine Zeitlang mitgelesen.

Tatsächlich würde ich nicht ausschließen, dass die junge Frau aus dem Osten kam.
Bis zur gerade geführten Diskussion war ich auch der Meinung, dass man vor allem nach dem Mauerbau nicht aus der ehemaligen DDR herauskam.
Musste mich jetzt eines Besseren belehren.

Auch nach 1961 gelangten Ostdeutsche auf unterschiedlichen Wegen in die Bundesrepublik, bis zum Mauerfall im November 1989 ca. 787.000 Menschen. Ein kleiner Teil von ihnen flüchtete über die innerdeutsche Grenze,

Quelle: https://www.stiftung-berliner-mauer.de/de/themen/flucht-und-teilung

Anscheinend konnte man ausreisen, wenn man nur hartnäckig genug war.
"

Seit Anfang der 1980er Jahre zeigten die im DDR-Ministerium für Staatssicherheit gesammelten Zahlen eine Ballung hartnäckig verfolgter Ausreisebegehren. Um diese zu reduzieren, entließ die Parteiführung im Laufe des Jahres 1984 rund 35.000 Personen, die einen Antrag gestellt hatten, in den Westen.

Quelle: https://www.stiftung-berliner-mauer.de/de/notaufnahmelager-marienfelde/historischer-ort/migration-bis-heute

Zu Anfang habe ich viel nach der Juta-Uhr gesucht und bin auch da auf einen möglichen Zusammenhang mit der DDR gestoßen. Die Ruhla-Uhrenwerke haben anscheinend auch unter oder für die Marke Juta firmiert.
Leider kam ich hier online nicht weiter.
Aber seltsam finde ich schon, dass bei dieser speziellen Uhr auch auf die Rückseite das "Juta" eingedruckt ist. Das habe ich bislang noch auf keinem Bild von diesen Uhren gesehen.

Ergänzung:

Auch hierunter könnte sich theoretisch die Unbekannte Tote befunden haben:

Ab 1970 stieg die Zahl der deutschstämmigen Aussiedler, die nach Deutschland einreisten.

In Marienfelde waren dies jährlich bis zu 1000, zu meist aus Polen stammend.

232 Aussiedler wurden 1964 in Marienfelde aufgenommen. In den folgenden Jahren schwankte diese Zahl zwischen rund 300 und 700 Personen. 1976 wurde die 800er-Marke überschritten, und von 1977 bis 1980 waren es dann jeweils um die 1000 Menschen, die hier Aufnahme fanden –

Quelle: https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/255163/schauplatz-bundesdeutscher-und-berliner-migrationsgeschichte/

kaleko schrieb:Musste mich jetzt eines Besseren belehren.

Auch nach 1961 gelangten Ostdeutsche auf unterschiedlichen Wegen in die Bundesrepublik, bis zum Mauerfall im November 1989 ca. 787.000 Menschen. Ein kleiner Teil von ihnen flüchtete über die innerdeutsche Grenze,

Bei der Zahl ist aber zu bedenken, dass die mit Abstand größte Menge an gelungen Fluchten 1989 stattfand.
Also von 1961 - 1988 ca. 220.000, 1989 der Rest.
Mit den legalen Ausreisen zusammen waren es wohl ca. 600.000 Menschen die die DDR von 1961 bis Ende 1988 verlassen haben.

kaleko schrieb:Anscheinend konnte man ausreisen, wenn man nur hartnäckig genug war.

puh, "hartnäckig" ist aber sehr eu­phe­mis­tisch.

brigittsche schrieb:Wobei ich nicht weiß, wieviele Leute denn so aus dem Ausland (also nicht D) so nach Berlin kamen in diesen Jahren? Ich kenne es hauptsächlich aus der BRD, darunter viele junge Männer die so um den Wehrdienst herumkamen.

Ja, hatte ich auch in meiner Studenten WG so einen Bundeswehr Verweigerer
Viele kamen aus West Deutschland um der Bundeswehr zu entgehen aber eben auch in und ausländische Aussteiger, die die Freiheiten und Toleranz in der Mauerstadt schätzten und dort ihr Glück versuchten.

Aber die Stadt ist eben für manche zu hart und sie kommen dort unter die Räder, rutschen sozial ab, kommen in seltsame Gesellschaft .
Diesen Hintergrund nehme ich bei der Unbekannten an

brigittsche schrieb:a) Sie hatte gar keine Familie - eher unwahrscheinlich bei einem doch noch recht jungen Menschen

Ich kenne 2 Leute, die sind direkt aus dem Jugendheim nur mit einer Plastiktüte hier aufgeschlagen um ihr Glück zu finden.
Kontakt zu Verwandten längst abgebrochen, hätte die auch keiner vermisst.

IamSherlocked schrieb:Die DDR hat sich außerdem, selbst, wenn es ein Ersuchen der BRD gegeben hätte, um keine Ex- DDR (wenn nicht Promi, politisch...) Bürger geschert.

Mag sein.
Aber wenn die Frau geflüchtet wäre , hätten die Verwandten auch gewusst wo sie geblieben ist, oder zumindest nach 1990 nachgeforscht wo sie geblieben sein könnte.
Wäre sie legal ausgereist, was so gut wie unmöglich war, hätte sie auch eine Akte mit Fingerabdrücken usw gehabt.

IamSherlocked schrieb:zusammengeschrieben, es hieß "BRD und Westberlin" damals

Kommunistische Propaganda im kalten Krieg und DDR Schreibweise zur Abgrenzung und Täuschung
Die schrieben Westberlin, zur Vertuschung, das dieses Gebilde mit Berlin ( Hauptstadt der DDR) eine zusammen gehörende Stadt sein könnte
Offiziell hieß es Berlin (West) oder West- Berlin.
In der Oberschule wurden wir z,B angehalten in Klausuren BR Deutschland zu schreiben und nicht BRD. Ansonsten wurde das rot als Fehler angestrichen . Auch die Schreibweise Westberlin statt West- Berlin war verpönt als DDR Propagandabezeichnung
Kalter Krieg halt.

kaleko schrieb:Anscheinend konnte man ausreisen, wenn man nur hartnäckig genug war.
"

Keinesfalls. Es ist müßig zu erklären, das dem oft jahrelang mehrere Ausreiseanträge Schikanen und gesellschaftlicher Totalabstieg in der DDR voraus ging.

Es sei denn, man war krank und nicht mehr arbeitsfähig oder Rentner.
Da hatte man nichts dagegen, wenn die möglichst schnell wegzogen.
Waren ja nicht mehr Produktiv als "Werktätige"

So kannte ich einen Dialysepatienten aus Pankow, dem man sagte, man habe keinen Dialyseplatz für ihn in der DDR habe ( Er war nicht systemtreu)
Er könne ja in den Westen ziehen um dort die teuren Behandlung dort machen. Ihm blieb schließlich gar nichts anderes übrig als nach West- Berlin umzuziehen.

kaleko schrieb:Die Ruhla-Uhrenwerke haben anscheinend auch unter oder für die Marke Juta firmiert.

Juta Uhren wurden bei Quelle billig verkauft und waren auch oft aus DDR Produktion
Allerdings keine Digital Quarzuhren. Die konnte man da gar nicht dort bauen und diese Billig Uhren kamen fast ausschließlich aus China oder seinerzeit eher Hongkong.

MelodyLee schrieb:Mit den legalen Ausreisen zusammen waren es wohl ca. 600.000 Menschen die die DDR von 1961 bis Ende 1988 verlassen haben.

Ja und da waren eben auch die oben angesprochenen Rentner und erwerbsunfähig Kranke darunter, die wohl einen Großteil davon ausmachten. Und schon relativiert sich die Zahl.

Nightrider64 schrieb:Aber wenn die Frau geflüchtet wäre , hätten die Verwandten auch gewusst wo sie geblieben ist, oder zumindest nach 1990 nachgeforscht wo sie geblieben sein könnte.
Wäre sie legal ausgereist, was so gut wie unmöglich war, hätte sie auch eine Akte mit Fingerabdrücken usw gehabt.

Das ist ja ein Punkt, warum ich nicht unbedingt an eine DDR-Bürgerin glaube - selbst wenn sie es geschafft hätte, irgendwie zu flüchten, wäre sie dort registriert. Und wenn sie legal ausgereist wäre, ebenso.

Die Frage ist aber andererseits wieder: Wer hätte denn vor 1989 außer einer eventuellen Familie ein Interesse daran gehabt, in der DDR, sich darum zu kümmern, wo sie abgeblieben ist? Selbst wenn man denken würde, die Stasi hätte sie im Westen überwacht - ja, gut, aber hätte die Stasi dann im Falle eines Falles, sie so gut überwacht, dass sie gemerkt hätten: "Nanu, die ist ja verschwunden!" und hätte sie dann auch die Meldungen der West-Polizei überwacht und festgestellt: "Oha, da der rekonstruierte Kopf, das ist doch die XY, die wir damals überwacht haben und die plötzlich verschwunden war!" und, wenn die Stasi das gemerkt hätte, hätte man dann die West-Polizei darüber informiert (was ja ggf. ja auch durch eine andere Organisation/Stelle erfolgt sein könnte, wenn die Stasi das nicht selbst machen wollte)?

Und das alles 1988, als man in der DDR schon langsam andere Probleme bekam?

Also läuft es selbst bei einer DDR Bürgerin (so unwahrscheinlich das auch an sich ist) darauf hinaus, dass die Familie hätte aktiv werden müssen, ggf. auch erst nach 1989.

Es sei denn, der ganze Vorgang hätte Eingang in eine Stasi-Akte gefunden die nun irgendwer im Archiv ausgräbt.

Nightrider64 schrieb:Kommunistische Propaganda im kalten Krieg und DDR Schreibweise zur Abgrenzung und Täuschung
Die schrieben Westberlin, zur Vertuschung, das dieses Gebilde mit Berlin ( Hauptstadt der DDR) eine zusammen gehörende Stadt sein könnte
Offiziell hieß es Berlin (West) oder West- Berlin.
In der Oberschule wurden wir z,B angehalten in Klausuren BR Deutschland zu schreiben und nicht BRD. Ansonsten wurde das rot als Fehler angestrichen . Auch die Schreibweise Westberlin statt West- Berlin war verpönt als DDR Propagandabezeichnung
Kalter Krieg halt.

Okay, das kann ich akzeptieren. Hatte ich glaube, irgendwann auch schon mal irgendwo gelesen, aber war halt immer so drin bei mir. Sorry.
Schreibe ab jetzt West- Berlin.

brigittsche schrieb:Das ist ja ein Punkt, warum ich nicht unbedingt an eine DDR-Bürgerin glaube - selbst wenn sie es geschafft hätte, irgendwie zu flüchten, wäre sie dort registriert. Und wenn sie legal ausgereist wäre, ebenso.

Deswegen hatte ich auch eher gedacht, dass sie schon als Kind/Teenie nach BRD/West- Berlin kam, mit den Eltern ausgereist.
Und ist dann irgendwie durchs System gerutscht, Eltern starben vielleicht früh dann, keine Geschwister, keine Verwandtschaft, sie wird wohnungslos....

Falls sie eine der "hartnäckigen" mit Ausreiseantrag war, gilt das eigentlich auch, vielleicht sogar noch mehr, wenn sie gleich zur "Austeigerin" wurde.

Das vollständige Gebiss passt aber imho weniger gut zu der Szene und auch nicht zur Drogenszene.
Es sei denn, sie fing damit erst relativ kurz (bis 1,2 Jahr(e) vorher) vor ihrem Tod damit an.
Dass ihr nicht mal ein Backenzahn fehlte, ist schon recht auffällig, wenn sie in der Szene gewesen sein sollte, finde ich.
Bedeutet aber vielleicht auch nur, dass sie so gut wie nie beim ZA war und halt mit kleineren Schäden leben konnte (wenn denn da überhaupt welche waren).
Stand das irgendwo? Ich erinnere mich nur an "vollständiges Gebiss".

Nightrider64 schrieb:Es sei denn, man war krank und nicht mehr arbeitsfähig oder Rentner.
Da hatte man nichts dagegen, wenn die möglichst schnell wegzogen.
Waren ja nicht mehr Produktiv als "Werktätige"

Das stimmt so auch nicht wirklich, aber will da jetzt kein Fass aufmachen, ist ja auch OT.
Es gab haufenweise Hemmnisse oder Steine im Weg.

Vielleicht stimmt es ja für die "geteilte Stadt" 😉, Ost- Berlin war ja bisschen privilegierter.

Für die Stadt, die gleich danach kam wegen der Messe, stimmt es jedenfalls nicht.
Und auch nicht für die (damals noch) Provinz im Süden vor Leipzig.
War auch bekannt, wegen der "agra".

IamSherlocked schrieb:Deswegen hatte ich auch eher gedacht, dass sie schon als Kind/Teenie nach BRD/West- Berlin kam, mit den Eltern ausgereist.

Je nach Alter und wann der Mord geschehen ist, könnte das als Baby auf dem Arm ihrer Mutter sogar noch vor dem Mauerbau gewesen sein. Dann würde man wahrscheinlich auch in Archivbeständen aus der DDR nichts finden das mehr oder weniger direkt zu ihr führt.

In der DDR hätten die Angehörigen auch Vermisstenanzeige erstatten können, wenn die Verwandte plötzlich verschwand.
Die Ost Flüchtlinge , die ich kannte , haben nach ihrer Flucht keine Probleme gehabt ihre Verwandten über ihren Verbleib zu unterrichten.
Wie dem auch sei. Es ist natürlich vollkommen legitim diese Fragen aufzuwerfen, woher sie eigentlich kam. Aber Ostblock Mitte der 80er halte ich zwar nicht für komplett ausgeschlossen aber doch eher unwahrscheinlich

IamSherlocked schrieb:Das vollständige Gebiss passt aber imho weniger gut zu der Szene und auch nicht zur Drogenszene.
Es sei denn, sie fing damit erst relativ kurz (bis 1,2 Jahr(e) vorher) vor ihrem Tod damit an.
Dass ihr nicht mal ein Backenzahn fehlte, ist schon recht auffällig, wenn sie in der Szene gewesen sein sollte, finde ich

Wenn das so war, hast Du natürlich recht.
Zwar geht Heroin nicht unbedingt auf die Zahngesundheit wie etwa Amphetamine oder Koks, aber die meisten Junkies haben kein Interesse mehr an Zahnpflege, was meist schnell zum Verfall und Verlust von Zähnen führt

IamSherlocked schrieb:Stand das irgendwo? Ich erinnere mich nur an "vollständiges Gebiss".

Weis ich auch nicht mehr. Heißt vollständig jetzt lediglich "alle noch vorhanden", oder alle gesund und gepflegt die Zähne?
Es gibt aber auch Menschen, die so gut wie immun sind was die Zahngesundheit an geht und es gibt sicher auch Junkies, die eben doch auf ihre Zähne und gepflegte Erscheinung achten.
Es wurden halt Junkie Utensilien gefunden bei der Toten.