Dreijähriges Mädchen in Viersener Kita von Erzieherin ermordet

joanW. schrieb:Nicht dass ich es mir wünschen würde, aber möglicherweise ist - trotz des Urteils jetzt - in diesem Fall das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Auch das macht dann, falls, einen Rechtsstaat aus.

Ebenso das Recht vom Rechtsmittel auf Revision (auf beiden Seiten Ankäger + Verteidigung) Gebrauch zu machen, innerhalb der zulässigen Fris, war ein Monat oder?, ist Teil unseres Rechtsstaates.

joanW. schrieb:Wie schätzt Ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass die Verteidigung in einer Revision das Urteil noch entkräften könnte?

Schwer zu sagen. Warten wir einfach mal ab. Aber vielleicht können ja die Juristen des Forums eine Einschätzung abgeben, ob sich irgendwo Rechtsfehler wittern.

Wenn ich die Verteidigung richtig verstehe, dann hätte das Gericht aufgrund des vorliegenden Sachverhalts eigentlich vom in dupio pro reo Grundsatz Gebrauch machen müssen oder? Nur eine Frage.

@MissMary
Und die Menschen vor Ort sind dann die Gelackmeierten. Ich mag mir gar nicht vorstellen, welche Vorwürfe sich die ehemaligen Vorgesetzten der Verurteilten machen. Die große Frage ist: hätten sie es verhindern können?

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Würde bei einer Revision eventuell ein neues psychiatrisches Gutachten erhoben? Oder geht es da nur um Verfahrensfehler?

Laut Staatsanwaltschaft soll Sandra M. dem Mädchen während des Mittagsschlafs den Brustkorb bis zum Atemstillstand zusammengedrückt haben. Greta starb zehn Tage später, einen Tag nach ihrem dritten Geburtstag. Als Todesursache wurde ein Hirnschaden festgestellt als Folge eines Sauerstoffmangels. Der Chefarzt der Kinderklinik zeigte den Fall schließlich an, weil er sich die Todesumstände nicht erklären konnte.

Quelle:

Ein Hoch auf den Chefarzt, er hat wohl mehreren Kindern damit das Leben gerettet

joanW. schrieb:Wie schätzt Ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass die Verteidigung in einer Revision das Urteil noch entkräften könnte?

Null.

joanW. schrieb:Wie schätzt Ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass die Verteidigung in einer Revision das Urteil noch entkräften könnte?

Dazu kann man gar keine Aussage machen. Man müsste dazu erst einmal das schriftliche Urteil kennen, und auch die verschiedenen Gutachten, die im Urteil eine Rolle spielen werden. Dann müsste man sich anschauen, was die einzelnen Seiten (Anklage, Verteidigung und Gericht) während dem Prozess so getan und gesagt haben und wie aus all dem das Urteil begründet wird. Dann erst kann man einschätzen, was der BGH da eventuell zu sagen wird.

Die Volksseele ist zwar beruhigt, aber mir bleiben bei der Sache viele Fragen unbeantwortet. Am meisten interessiert mich das psychologische Gutachten, denn ich habe schon das Gefühl, dass mit der Frau irgendwas massiv nicht in Ordnung ist. Das Gericht, wenn man der Presse glaubt, hat die Fragen auch nicht wirklich beantworten können.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-greta-aus-viersen-erzieherin-sandra-m-zu-lebenslanger-haft-verurteilt-a-f75d4d15-372d-41d6-a155-80af35d4e7ec

Man wird sehen, wie es weitergeht. Dass es weitergeht ist wohl sehr wahrscheinlich.

joanW. schrieb:Wie schätzt Ihr die enWahrscheinlichkeit ein, dass die Verteidigung in einer Revision das Urteil noch entkräften könnte?

Am angreifbarsten ist dieses Urteil in meinen Augen beim Motiv. Für mich absolut nicht genüged begründet,warum sie es als angebliche Strafmaßnahme gemacht haben soll statt die Version des rettenden Engels, was sicherlich etwas milder beurteilt worden wäre.
Für mich ist letztere Version auch etwas glaubhafter,da sie in der Rolle der Lebensretterin voll aufgegangen ist.

In meinen Augen macht es schon Sinn, dahinter Strafmaßnahmen zu vermuten. Denn zum einen war sie ja letztlich nicht diejenige, die die Kinder reanimierte. Sie rief nur (meist) rechtzeitig jemanden, stand dann nur daneben, und ließ sich hinterher noch bedauern. Und zum anderen war das ja nur eine ihrer "Erziehungsmaßnahmen", sie hat die Kinder ständig wegen vermeintlichen Ungehorsams überzogen bestraft.

Sonnenenergie schrieb:.
Für mich ist letztere Version auch etwas glaubhafter,da sie in der Rolle der Lebensretterin voll aufgegangen ist.

Dazu passt aber nicht, was aus ihrer privaten Vergangenheit bekannt geworden ist. Zb dieser vorgetäuschte Überfall im Wald, wo herauskam, dass sie sich selbst verletzt hat und ihr dringend psychologische Hilfe angeraten wurde. Oder partnerschaftliche Probleme, Probleme mit Freunden allgemein, wo sie immer sofort als plumpe lügnerin aufgefallen ist, weil sie vollkommen unglaubwürdige Geschichten erzählt hat usw.

Meines Erachtens ist das Motiv nicht sicher herausgearbeitet wurden und ich denke, dass ihre Probleme woanders liegen.

Deshalb bleibe ich dabei, dass eine Unterbringung in der Forensik für mich angebrachter gewesen wäre. Nicht nur, weil das Motiv unklar blieb, sondern auch wegen ihres vollständigen abstreitens der taten und der bekannt gewordenen anderen Merkwürdigkeiten in ihrem Verhalten.

Rick_Blaine schrieb:Die Volksseele ist zwar beruhigt, aber mir bleiben bei der Sache viele Fragen unbeantwortet. Am meisten interessiert mich das psychologische Gutachten, denn ich habe schon das Gefühl, dass mit der Frau irgendwas massiv nicht in Ordnung ist. Das Gericht, wenn man der Presse glaubt, hat die Fragen auch nicht wirklich beantworten können

Du vermutest also, dass sie entweder erst gar nicht hätte schuldig gesprochen werden dürfen, wegen Schuldunfähigkeit, oder dass das Strafmaß hätte milder ausfallen müssen, wegen verminderter Schuldfähigkeit?

Aber ja, ohne Gutachten, überhaupt ohne den ganzen Sachverhalt, der letztendlich zu dem Urteil geführt hat, zu kennen, ist das natürlich unmöglich eine Einschätzung abzugeben.


Ps.
Was mich als Bürger beruhigt, dass selbst Schuldunfähige aus dem Verkehr gezogen sind bzw. wären.

Sonnenenergie schrieb:Am angreifbarsten ist dieses Urteil in meinen Augen beim Motiv. Für mich absolut nicht genüged begründet,warum sie es als angebliche Strafmaßnahme gemacht haben soll statt die Version des rettenden Engels, was sicherlich etwas milder beurteilt worden wäre.
Für mich ist letztere Version auch etwas glaubhafter,da sie in der Rolle der Lebensretterin voll aufgegangen ist.

Also so viel ich weiß, ist eigentlich überhaupt kein Motiv vonnöten, um Schuldig gesprochen zu werden. Auch um wegen Mordes schuldig gesprochen zu werden ist kein Motiv, kein niedriger Beweggrund auf subjektiver Tatbestandsseite vonnöten.


Aber selbst wenn ein Motiv klar ist oder zumindest hinreichende Hinweise auf ein solches vorliegen und es sich bei dem Motiv um keines von unserer Rechtsprechung anerkannten niedrigen Beweggrund handelt, so können Angeklagte trotzdem wegen Mordes verurteilt werden und bei gleichzeitigem Vorliegen der vollen Schuldfähigkeit und wenn die Tat in Form eines Tuns begangen wurde, ist auch keine Strafmilderung zu erwarten. Auch dann hätte das Urteil lebenslang gelautet.

Ebenso, denke ich mir, nur als Laie denkend, hätte es auch dann vielleicht noch für die Feststellung der Besonderen Schwere der Schuld gereicht, wenn nur objektive Tatbestände als besonders Verwerflich anzusehen gewesen wären, was ich in ihrem Fall so sehen würde. Warum, kann sich hoffentlich jeder denken. Muss ja nicht nochmal extra erwähnt werden.

Oder muss für eine besondere Verwerflichkeit auch immer ein niedriger Beweggrund auf subjektiver Tatbestandsseite vorliegen und ebenso fehlende Einsicht und Reue vorliegen?



Ist alles nur eine persönliche Einschätzung von mir - ohne Gewähr.

Spekulatius666 schrieb:Nicht nur, weil das Motiv unklar blieb, sondern auch wegen ihres vollständigen abstreitens der taten und der bekannt gewordenen anderen Merkwürdigkeiten in ihrem Verhalten.

Dass sich die Angeklagte überhaupt geäußert hat, rigoros alles abgestritten hat, war in ihrem Fall sicherlich nicht förderlich.

Äußern sich Angeklagte, was sie nicht müssen, kann das natürlich entweder zu ihren Gunsten oder gegen sie gewertet, verwendet werden.
Nur ein (komplettes)Schweigen hätte man nicht nicht zu ihren Lasten auslegen dürfen. Ein Schweigen ist oftmals aber ohnehin nur eine Nullrechnung. Nützt dem Angeklagten nicht wirklich etwas, darf aber auch nicht extra zu seinen Lasten ausgelegt werden.


In ihrem Fall dürfte man ihre Äußerungen als unglaubwürdig eingestuft haben und hat daraus auch höchstwahrscheinlich fehlende Reue bzw. Einsicht abgeleitet. Und das wirkt sich natürlich nicht positiv für Angeklagte aus.

Spielt allerdings bei Mord ohnehin keine Rolle. Also Angeklagte wegen Mordes können noch so viel Reue, Einsicht zeigen - sollten sie voll Schuldfähig sein und dann wegen Mordes in Form eines aktiven Tuns auch verurteilt werden, dann kann das Urteil auch nur lebenslang lauten.

rhapsody3004 schrieb:Aber ja, ohne Gutachten, überhaupt ohne den ganzen Sachverhalt, der letztendlich zu dem Urteil geführt hat, zu kennen, ist das natürlich unmöglich eine Einschätzung abzugeben.

Problem ist ja auch, wenn ein angeklagter sich nicht begutachten lassen will oder gezielt falsche Auskünfte beim Gutachten macht. Dann käme man auch zu keinem Ergebnis.

Gesetzt den Fall ein angeklagter hätte eine Psychose und hat aufgrund dessen Verbrechen begangen ( stimmen haben befohlen, dass...) und dieser angeklagter will aber um jeden Preis seine Psychose verheimlichen und verweigert ein Gutachten oder gibt falsche Auskünfte und er käme dann regulär ins Gefängnis für 15 Jahre, weil voll schuldfähig, dann wäre ja gesellschaftlich betrachtet das Problem nicht gelöst. Nach der Entlassung und ohne Therapie würde ja weiterhin eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgehen.

Spekulatius666 schrieb:Problem ist ja auch, wenn ein angeklagter sich nicht begutachten lassen will oder gezielt falsche Auskünfte beim Gutachten macht. Dann käme man auch zu keinem Ergebnis.

Gesetzt den Fall ein angeklagter hätte eine Psychose und hat aufgrund dessen Verbrechen begangen ( stimmen haben befohlen, dass...) und dieser angeklagter will aber um jeden Preis seine Psychose verheimlichen und verweigert ein Gutachten oder gibt falsche Auskünfte und er käme dann regulär ins Gefängnis für 15 Jahre, weil voll schuldfähig, dann wäre ja gesellschaftlich betrachtet das Problem nicht gelöst. Nach der Entlassung und ohne Therapie würde ja weiterhin eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgehen.

Bei Mord allerdings käme auch dieser erst frühestens nach 15 Jahren raus bzw. könnte erst nach 15 Jahren Freiheitsstrafe Antrag auf Bewährung stellen. Aber so einfach ist das auch nicht. Das Recht Antrag auf Bewährung zu stellen, bedeutet ja nicht automatisch, dass der Bewährung stattgegeben wird.
Vorher wird der ja auch nochmal streng unter die Lupe genommen und Verurteilte können je nach Einzelfall unterschiedlich lange einsitzen.


Und bei Feststellung der Besonderen Schwere der Schuld ist glaube ich frühestens Antrag auf Bewährung erst nach 17 oder 18 Jahren möglich, das weiß ich aber nicht mehr so genau.
Auf jeden Fall später, wie als wäre ein Angeklagter nur zu lebenslanger Haft verurteilt worden - ohne Feststellung der Besonderen Schwere der Schuld.

Man muss unterscheiden zwischen der Frage, ob das Urteil revisionsfest ist und welches die Antworten auf die ungelösten Fragen sind.

Die meisten Urteile deutscher Gerichte bestehen die Revision. Ein Motiv z.B., wie hier schon gesagt wurde, ist für eine Verurteilung nicht notwendig, es kann für immer im Dunklen bleiben, solange klar ist, dass die Verurteilte die Tat begangen hat. Allerdings befriedigt das den normalen Beobachter nicht.

Man wird sehen, was die schriftlichen Dinge wie Urteilsbegründung usw. noch offenbaren werden, aber mir geht es hier wie @Spekulatius666 , ich werde das Gefühl nicht los, dass in diesem besonderen Fall psychische Gründe - oder nennen wir es Abgründe - vorliegen, die nicht aufgeklärt wurden. Ob diese doch zu einer Schuldunfähigkeit oder einer Verminderung dieser geführt hätten wissen wir nicht, weil sie eben unaufgeklärt sind. Ich habe einfach Zweifel an dem psychologischen Gutachten, jedenfalls nach dem Wenigen, was wir aus der Presse darüber wissen.

Ob in diesem Fall die "besondere Schwere der Schuld" angemessen ist, ist eine weitere Frage. Freilich ist die ganze Idee, Schuld in Grade aufzuteilen ein wenig abstrus und der BGH ist in der Regel auch sehr unwillig, die Entscheidung des Tatgerichts in dem Punkt zu hinterfragen. Uns bleibt nur der Vergleich mit anderen Urteilen, und da ergibt sich aus meiner Erfahrung selten eine schlüssige Linie. Am Ende scheint es sehr auf das individuelle Gericht hinauszulaufen.

Photographer73 schrieb am 06.03.2021:Wie kommste darauf ? Selbst wenn man von 20 Jahren ausgeht, ist sie dann erst Mitte 40.

Bei Verurteilungen "nur" zu lebenslang gibt es zwar den Anspruch auf Prüfung einer Bewährungsentlassung (§ 57a StGB) nach 15 Jahren Vollzug, gleichwohl ist bei diesen Verurteilungen die durchschnittliche Vollstreckungsdauer schon bei rd. 19 Jahren. Mit "Besonderer Schwere der Schuld" wird man im Durchschnittsfall die 20 Jahre sehr deutlich übertreffen.

Das vollkommene Abstreiten bis zum Schluß kann ich mir eigentlich nur so erklären, dass die Angeklagte zumindest in ihrem engeren Bekannten/Freundeskreis den Anschein wahren will, ein Justizopfer zu sein. So kann sie dann, wenn sie verurteilt wird, immer noch z.B, bei Besuchen von Angehörigen in der Haft, oder auch nach der Entlassung aus der Haft, diesen in die Augen blicken und muss auch denen nie erklären, warum sie die Tat begangen hat.

Sie hat sich ja vor und während der taten auch schon auffällig Verhalten zb bei dem erfundenen Überfall. Die Freunde und Bekannten und auch Arbeitskollegen beschrieben sie ja eher als auffällig. Ihre plumpe Art zu lügen oder Storys zu erzählen, die Probleme, die sie hatte Freundschaften oder Beziehungen zu knüpfen.
Meines Erachtens ist ihr Verhalten während des Prozesses nur eine Fortführung der Merkwürdigkeiten davor. Da scheint schon sehr sehr lange was in argen gewesen zu sein.
Leider wurde dem nicht nachgegangen bzw. hat sie es nicht zugelassen.