Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

sallomaeander schrieb am 10.12.2023:Wenn ich an den Fall Jutta H. denke, der aktuell verhandelt wird, liegt natürlich auch die Vermutung nahe, dass das Verbrechen an der kleinen Gabriele der Auftakt zu einer Karriere als Gewalttäter war, und der Täter vielleicht schon wegen späterer Delikte irgendwo in der Sicherheitsverwahrung, im Maßregelvollzug oder in der forensischen Psychiatrie untergebracht ist.

Es fällt mir schwer, anzunehmen, dass der Täter später ein vollkommen unauffälliges Leben geführt haben soll. Sicher ist das möglich, ich persönlich kann es mir aber nicht vorstellen.

@sallomaeander daran dachte ich auch. Vielleicht wurde der Täter später für andere Verbrechen "aus dem Verkehr gezogen"

sallomaeander schrieb am 10.12.2023:Es fällt mir schwer, anzunehmen, dass der Täter später ein vollkommen unauffälliges Leben geführt haben soll. Sicher ist das möglich, ich persönlich kann es mir aber nicht vorstellen.

JamesRockford schrieb am 12.12.2023:Wir können uns das nicht vorstellen, weil wir voller Entsetzen auf Verbrechen reagieren. Der römische Philosoph Seneca sagte mal "Lange kann niemand eine Maske tragen. Was nur erheuchelt ist, fällt bald in seine Natur zurück." das bezieht sich nach meinem Verständnis auf grundsätzliche Wesenszüge. Für eine einmalige Tat (betrunken, im Affekt oder wie auch immer) findet der Täter eine Erklärung, mit der er selbst leben kann. Sollte der Mörder von Gabriele noch leben, lebt er inzwischen vermutlich länger mit der Tat als vorher ohne die Tat.

Magnus Gäfgen, der ja inzwischen einen neuen Namen hat, hat bei seinen Eltern Kartoffelpuffer gegessen und sich mit dem Vater über die Fußballergebnisse unterhalten, nachdem er dem vollkommen arglosen Jakob von Metzler Klebeband über Mund und Nase geklebt hat und ihn ersticken ließ. Vor Gericht sagte er sinngemäß, dass die Tat nicht passiert wäre, wenn er einen Vater wie seinen Anwalt gehabt hätte.

Vielleicht ist dieses Beispiel extrem. Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass die wenigsten Menschen in der Lage sind, Verantwortung für ihre Schuld zu übernehmen.

@JamesRockford
Ich finde interessant, dass du so antwortest.
Ich dachte wie @Füchschen

Füchschen schrieb am 12.12.2023:Insofern dürfte der Täter dann mit erneuten Verbrechen aufgefallen sein. Vielleicht ist er ja bereits in Haft und nur er weiß, dass er auch den Mord an Gabriele Schmidt begangen hat. Vielleicht will er nicht als Kindermörder gelten.

@sallomaeander meint, dass der Täter nach dieser at weitere brutale Verbrechen (vielleicht gegen Kinder) verübt hat. Oder er. wurde dabei entdeckt und abgehalten.

Dass der Täter dieses Verbrechen verdrängt haben könnte, dass er vielleicht sogar dem Opfer die Schuld gibt - also eine Strategie entwickelt hat, sich "unschuldig zu fühlen" kann ich mir leider vorstellen.
Ich glaube aber nicht, dass er nach dieser Tat weiter gelebt hat- ohne Gewalt gegen Schwächere anzuwenden.
Dafür ist dieses Verbrechen zu exzessiv ausgeführt worden.

frauZimt schrieb am 18.12.2023:@sallomaeander daran dachte ich auch. Vielleicht wurde der Täter später für andere Verbrechen "aus dem Verkehr gezogen"

Es gibt ja DNA im Fall von Gabriele. Es gab keinen ähnlich gelagerten Fall, zumindest ist mir keiner bekannt.

frauZimt schrieb am 18.12.2023:@JamesRockford
Ich finde interessant, dass du so antwortest.

Ich unterscheide tatsächlich zwischen dem grundsätzlich Bösen und einer Gewalteskalation, bei der die natürliche innere Stimme nicht mehr "Stopp" sagt oder sagen kann, weil eine Hemmschwelle (aus welchen Gründen auch immer) weggefallen ist. Das grundsätzlich Böse setzt sich in meinen Augen über Gesetz und Moral hinweg, wenn es zu dem eigenen Vorteil ist. Der Täter könnte sadistische Züge, einhergehend mit Machtbestreben haben. Wie wäre ein solcher Charakter zu stoppen? Bei der Tat im Affekt hingegen kann das blanke Entsetzen über die Tat oder aber die Schuldzuweisung auf das Opfer ("die hätte ja nicht drohen müssen, zur Polizei zu gehen") zu einer Einmaligkeit der Tat führen. Zugegebenermaßen wären Serientäter für mich ein angenehmerer Gedanke, weil es die Anzahl der Täter reduziert.

frauZimt schrieb am 18.12.2023:Ich glaube aber nicht, dass er nach dieser Tat weiter gelebt hat- ohne Gewalt gegen Schwächere anzuwenden.
Dafür ist dieses Verbrechen zu exzessiv ausgeführt worden.

Ich bin da vielleicht viel zu nah an Dostojewskis "Schuld und Sühne" und einer vollkommen außer Kontrolle geratenen Situation.

Bei Gabriele hingegen gehe ich von einer Tat im Affekt aus, möglicherweise unter Alkoholeinfluss. Ein unbeaufsichtigtes Kind und ein junger Mann mit erhöhtem Testosteronspiegel und fehlender Hemmschwelle. Vielleicht liege ich auch vollkommen falsch. Aber die Datenbank der üblichen Verdächtigen hat keine Übereinstimmung mit der bei Gabriele gefundenen DNA geliefert.

JamesRockford schrieb:Aber die Datenbank der üblichen Verdächtigen hat keine Übereinstimmung mit der bei Gabriele gefundenen DNA geliefert

In Zeiten, in denen sich irgendwelche Jugendlichen Nerds und Vollspacken in Datenbanken von Pentagon etc. pp. hacken, teile ich dieses grundsätzliche Vertrauen in DNA etc. Datenbanken nicht mehr.

Zeralda schrieb:In Zeiten, in denen sich irgendwelche Jugendlichen Nerds und Vollspacken in Datenbanken von Pentagon etc. pp. hacken, teile ich dieses grundsätzliche Vertrauen in DNA etc. Datenbanken nicht mehr.

Dessen ungeachtet, gibt es ja für die Aufnahme und die Speicherdauer von DNA-Daten strenge Regeln. Ich halte es nicht für gegeben, dass ein Mehrfachtäter zwingend einen Match erzeugt, da das nur so wäre, wenn man wegen jeder Straftat in die DNA-Kartei käme und danach nie wieder heraus.

Das dürfte schon auf verfassungsrechtliche Bedenken stoßen, weil jede Maßnahme, die auf lange Sicht eine Genkartierung der Gesamtbevölkerung nach sich zieht, wenn auch teils nur indirekt über Verwandte, nicht verfassungskonform wäre.

Man wird jetzt auch keine nicht-einschlägigen Taten abgleichen. Wäre also unser Täter später z.B. durch Körperverletzungen im Umfeld von Sportereignissen auffällig geworden, hätte es wohl keine rechtliche Handhabe gegeben, seine DNA mit derjenigen abzugleichen, die er als mutmaßlicher Sexualtäter und Kindermörder hinterlassen hat.

sallomaeander schrieb:Dessen ungeachtet, gibt es ja für die Aufnahme und die Speicherdauer von DNA-Daten strenge Regeln. Ich halte es nicht für gegeben, dass ein Mehrfachtäter zwingend einen Match erzeugt, da das nur so wäre, wenn man wegen jeder Straftat in die DNA-Kartei käme und danach nie wieder heraus.

Das dürfte schon auf verfassungsrechtliche Bedenken stoßen, weil jede Maßnahme, die auf lange Sicht eine Genkartierung der Gesamtbevölkerung nach sich zieht, wenn auch teils nur indirekt über Verwandte, nicht verfassungskonform wäre.

Man wird jetzt auch keine nicht-einschlägigen Taten abgleichen. Wäre also unser Täter später z.B. durch Körperverletzungen im Umfeld von Sportereignissen auffällig geworden, hätte es wohl keine rechtliche Handhabe gegeben, seine DNA mit derjenigen abzugleichen, die er als mutmaßlicher Sexualtäter und Kindermörder hinterlassen hat.

@sallomaeander
Genau so denke ich darüber auch.
Da laufen nicht mehrere Rechner Tag und Nacht und gleichen DNA-Ergebnisse ab.

Erfolge hätte man, wenn - wie in den USA erlaubt- sämtliche DNA-Proben der Bevölkerung benutzt werden dürften.
Gemeint sind DNA-Proben, die bei kommerziellen Firmen hinterlegt wurden, um Verwandte aufzuspüren.

Der "Golden State Killer" konnte festgenommen werden – dank Ermittlungen in kommerziellen DNA-Datenbanken.

Die Ermittlungen, die zur Festnahme des 72-jährigen Joseph James D. führten, zeigen, wie mächtig neue Big-Data-Techniken sein können. Sie zeigen auch, wie einfach Menschen anhand der DNA ihrer Verwandten deanonymisiert werden können. „Es ist surreal – die Leute haben so lange gewartet“, sagte die Staatsanwältin Anne Marie Schubert. „Das ist eine sehr große Sache. Alle hier wissen, wie wichtig dieser Fall ist.“

Quelle: https://taz.de/US-Moerder-mit-DNA-Datenbanken-gefasst/!5501857/

Ich sehe das sehr kritisch.
Ein Plus ist natürlich, wenn Verbrecher gefasst werden. Oder wenn unbekannte Tote identifiziert werden können.
Da gab es in den USA einige Fälle.

frauZimt schrieb:Ich sehe das sehr kritisch.
Ein Plus ist natürlich, wenn Verbrecher gefasst werden. Oder wenn unbekannte Tote identifiziert werden können.
Da gab es in den USA einige Fälle

Es lädt halt auch gleich wieder zu allerhand Manipulationen ein, wenn die Beweiskraft zu stark gewichtet wird.
Es ist ja nun so ein riesiges Problem nicht, an DNA von jemandem zu kommen und die dann, wo auch immer, zu verteilen.
Und selbst Beamte, Archivare etc. sind nie alle einwandfrei und unbestechlich.
Das wird zwar Lieschen Müller nicht so leicht hinkriegen, aber für Mafia, O.K., Kinderpornoringe, Sekten oder hohe Politik wäre das so ein großes Problem doch leider nicht.

Zeralda schrieb:Es lädt halt auch gleich wieder zu allerhand Manipulationen ein, wenn die Beweiskraft zu stark gewichtet wird.
Es ist ja nun so ein riesiges Problem nicht, an DNA von jemandem zu kommen und die dann, wo auch immer, zu verteilen.
Und selbst Beamte, Archivare etc. sind nie alle einwandfrei und unbestechlich.
Das wird zwar Lieschen Müller nicht so leicht hinkriegen, aber für Mafia, O.K., Kinderpornoringe, Sekten oder hohe Politik wäre das so ein großes Problem doch leider nicht.

@Zeralda
Das stimmt und wird sicher auch schon gemacht.

Aber in die deutsche Justiz habe ich doch so viel Vertrauen, dass ich annehme,
da wird dann noch mehr abgeprüft.
Und wenn DNA an einem Tatort gefunden wird, die zum mutmaßlichen Täter
gehört, sind wir doch froh. Und niemand sagt, als erstes: Oha, wenn die Spur mal nicht
gelegt worden ist...

frauZimt schrieb:Aber in die deutsche Justiz habe ich doch so viel Vertrauen, dass ich annehme,
da wird dann noch mehr abgeprüft

Die Zuversicht teile ich da schon seit spätestens NSU nicht mehr.

Zeralda schrieb:Die Zuversicht teile ich da schon seit spätestens NSU nicht mehr.

@Zeralda
Das sind andere Bereiche. Politisch gab schon früher "Sprünge im Vertrauen".

Aber wenn man sein Vertrauen in die Justiz über Bord schmeisst, kann man sich den Reichsbürgern und Querdenkern
anschließen. Nein danke.
Im kriminalistischen Bereich wird weitgehend sauber gearbeitet. Fälle, in denen Unschuldige bestraft wurden,
sind Einzelfälle.

frauZimt schrieb:Aber wenn man sein Vertrauen in die Justiz über Bord schmeisst, kann man sich den Reichsbürgern und Querdenkern
anschließen. Nein danke

Könnte man, aber muss man nicht. Man kann diese Ansicht auch ganz rational für sich selber gewonnen haben.

Die ursprüngliche Frage war doch, ob unser Täter im Fall Gabriele, sollte er später weitere schwere Taten begangen haben, durchs Raster gerutscht sein könnte, oder ob man ihm anhand eines DNA-Abgleichs auf die Spur hätte kommen müssen.

Die Antwort ist für mich ganz klar. Er hätte durchs Raster rutschen können, weil das Speichern und Abgleichen der DNA verschiedenen gesetzlichen Einschränkungen unterliegt. Die Regeln wurden zwischenzeitlich auch geändert.

Was möglicherweise gefälschte Spuren anbelangt, also etwa die Möglichkeit, dass jemand bewusst irreführende Spüren fremder Personen an einem Tatort legt, so muss man natürlich auch den Kriminaltechnikern vertrauen, dass sie den Kontext, in dem eine Spur gefunden wird, beurteilen können.

Ich stelle mir vor, dass man sehr wohl unterscheiden kann, ob z.B. Hautschuppen am Tatort primär von einer tatbeteiligten Person stammen, sekundär an einem Kleidungsstück eingeschleppt oder gar bewusst eingebracht wurden. Wenn jemand am Tatort ein paarmal mit einem mitgebrachten Handtuch einer unbeteiligten Person wedelt, um dessen DNA prominent zu verteilen, dürfte das der KTU auffallen.

Es wird ihre Arbeit erschweren; um so gewichtiger dürfte dann die eine Schuppe sein, die ein Tatbeteiligter tatsächlich am Tatort verloren hat.

Welche Voraussetzungen braucht es eigentlich für einen Massengentest? - Wie zum Beispiel im Fall Claudia Ruf. Zwar war dieser in dem Fall nicht zielführend, aber vielleicht kennt jemand den Fall Yara Gambirasio aus Bergamo? Eine Briefmarke hat den Fall letztendlich zur Auflösung gebracht. Dieser lag allerdings auch nicht so weit zurück, aber vielleicht leben der Täter oder Angehörige ja noch in der Gegend? Wie lange werden eigentlich Einwohnerdaten gespeichert? Ich vermute jemanden, der in der Nähe wohnte.

Rotkäppchen schrieb:Wie lange werden eigentlich Einwohnerdaten gespeichert? Ich vermute jemanden, der in der Nähe wohnte

Ich fürchte, das kannst Du vergessen, da liegt ja die komplette Digitalisierung dazwischen und ob da Meldedaten von 83 enthalten sind, wage ich stark zu bezweifeln. Die werden irgendwo mit Glück noch in einem nassen Keller vor sich hinrotten, oder wurden zerschreddert.

Zeralda schrieb:Ich fürchte, das kannst Du vergessen, da liegt ja die komplette Digitalisierung dazwischen und ob da Meldedaten von 83 enthalten sind, wage ich stark zu bezweifeln.

Das würde ich nicht so pessimistisch sehe WENN damals wirklich noch mit Karteikarten gearbeitet wurde - die sind eher ans Archiv gegeben worden als die ersten Disketten, die man heute nicht mal mehr lesen kann.

Aber es ist natürlich ein riesiger Aufwand, erst mal alle Leute zu ermitteln, die damals in der Gegend gewohnt haben und dann zu schauen, wer davon noch lebt und wo. Und je größer man den Umkreis zieht, desto mehr Leute werden das.

Das geht jedenfalls nicht einfach mal so, und braucht vor allem sehr viel Personal, das nun mal nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Und dann ist ja noch lange nicht gesagt, dass der Täter wirklich aus dem Umkreis kommt oder dort jemals gemeldet war (er kann ja theoretisch auch nur zu Besuch gewesen sein oder eben irgendwo zur Untermiete gewohnt haben ohne sich beim Einwohnermeldeamt anzumelden, dann ist er natürlich in keiner Kartei zu finden).

Ich habe leider noch nicht die 132 Seiten zum Fall Gabriele geschafft zu lesen - Sorry!

Hat denn ein Fallanalytiker etwas herausgearbeitet, wie man sich den Täter vorstellen muss?

Konnte man an der wohl vorhandenen DNA das damalige Alter, Geschlecht und Aussehen (Augen - und Haarfarbe) des Tatverdächtigen ermitteln?

brigittsche schrieb:Das würde ich nicht so pessimistisch sehe WENN damals wirklich noch mit Karteikarten gearbeitet wurde - die sind eher ans Archiv gegeben worden als die ersten Disketten, die man heute nicht mal mehr lesen kann.

Das könnte ich mir auch vorstellen. Ich benötigte vor ein paar Jahren die Geburts- und Sterbenachweise meiner Urgroßeltern, was bei meinem Urgroßvater nicht so einfach war. Er war 1895 geboren und in den 60ern verstorben. Es war ziemliche Sucherei, aber ich bekam über Archive alles heraus, inklusive seiner letzten Wohnanschrift in Köln.

brigittsche schrieb:Und dann ist ja noch lange nicht gesagt, dass der Täter wirklich aus dem Umkreis kommt oder dort jemals gemeldet war (er kann ja theoretisch auch nur zu Besuch gewesen sein oder eben irgendwo zur Untermiete gewohnt haben ohne sich beim Einwohnermeldeamt anzumelden, dann ist er natürlich in keiner Kartei zu finden).

Das kann natürlich sein.
Angenommen es war z.B. ein Neffe eines Abwohners, der ab und an da zu Besuch dort war, müsste man ggf auch Frauen testen, die dort gelebt haben. Das alles wäre natürlich ein riesen Aufwand und sicherlich auch sehr kostspielig, aber immerhin ist der Fall nicht in Vergessenheit geraten.
Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen bzw. deren Angehörige, in der Stadt aus solch einem Viertel eher verziehen als auf dem Land, wo vielleicht Angehörige noch Besitz haben, wobei der Erfolg solch eines Massengentests mMn eh in der Regel ein Glücksfall ist.
Im Fall Yara war es tatsächlich ein unglaubliches Wunder, wie und was da zu Tage kam.

HolzaugeSHK schrieb:Konnte man an der wohl vorhandenen DNA das damalige Alter, Geschlecht und Aussehen (Augen - und Haarfarbe) des Tatverdächtigen ermitteln?

Davon ist mir zumindest nichts bekannt. Ich meine nur es wäre im XY-Studio vom EB gesagt worden, dass er auf einen jüngeren, wohlmöglich sehr jungen Täter tippt. Man möge mich korrigieren, wenn ich mich falsch erinnere.