Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Alray81 schrieb:Ich halte das für ziemlich realistisch. Auch wenn vorher und nachher dort nichts mehr derartiges passiert ist, so bestätigen Ausnahmen nun mal die Regel.

Denken wir mal umgekehrt : Was spricht dagegen , dass es sich um ein und denselben Täter handelt? Ich eröffne hier mal ein Szenario, das einige Merkwürdigkeiten erklären würde:

Im Oktober 83 ist Sibylle Sonntag abends auf dem Heimweg von der Disco Musicland. In der Strassenbahn Linie 14 sitzt schon ein jungen Mann aus dem Muggensturm. Wenn er aus der Innenstadt nach Hause fährt, hat er 2 Möglichkeiten. Entweder er ist in der Nähe einer Haltestelle an der er die Linie 2 nehmen kann, mit der er direkt zur oberen Ziegelei /Muggensturm fahren kann. Wenn das nicht der Fall ist nimmt er eine der Linien mit der bis Cannstatt fahren kann um dann dort in die Linie 2 umzusteigen. So ist es an diesem Abend. Er sitzt in die Linie 14 um dann in Cannstatt in die 2 umzusteigen, so wie er das öfters macht. In der 14 sitzt auch Sibylle, denn die 14 fährt direkt nach Münster. Dem jungen Mann fällt das hübsche Mädchen sofort auf. Vielleicht kennt er sie sogar vom sehen: Aus der Disco Musicland, aus der Tanzschule Schicki oder von sonstigen Gelegenheiten. Jedenfalls gefällt sie ihm. Es kann auch sein, dass er in der Stadt Ärger hatte, angetrunken ist oder an dem Abend schon von einem anderen Mädchen einen Korb bekommen hat. Jedenfalls interessiert ihn das blonde Mädchen sehr und er möcht wissen wo sie wohnt. Er steigt daher in Cannstatt nicht um, sondern fährt weiter mit der Linie 14. In Münster an der Haltestelle verläßt sie die 14, der junge Mann hinterher. Vielleicht denkt er sich, Glück gehabt, die Ecke kenne ich ( La Gatsch Besuch, Freunde aus der Ecke, egal). Sibylle läuft in die steile und damals auch sehr dunkle und ruhige Jagststrasse. Schon nach 50 Metern hat er sie eingeholt, an der Stelle an der es besonders dunkel ist. ER quatscht nicht lang und versucht das Mädchen vom Weg abzudrängen in eine dunkle Ecke bei den Gebüschen, so wie er es sich in der Bahn und schon zuvor viele male vorgestellt hat. Sibylle wehrt sich und ggf. erkennt sie den jungen Mann sogar. Die Situation eskaliert nun sehr schnell - rational nicht unbedingt erklärbar - und der junge Mann sticht auf Sibylle ein. Als am Nachbarhaus die Lichter angehen flüchtet er über die Schussengasse zu den Kirchenstäffele Richtung Muggensturm.
Er ist voller Adrenalin, außerdem wie beschrieben dünn und hat Kondidtion. Er weiss, dass er in 10 Minuten zu Fuss im Muggensturm sein kann und flüchet. Die Polizei hat seinerzeit keinerlei Anhaltspunkt für eine Spur in den Muggensturm. Sie dreht im Umfeld ihrer Schule und in Stuttgart Münster ( "Täter mit Ortskenntnis") jeden Stein um. Fast alle jungen Männer in Münster werden befragt, die Gerüchteküche brodelt. Die Polizei verfolgt alle möglichen Spuren von Fahrern von alten Mercedes Modellen bis zu den Hells Angels.
An den Muggensturm denkt niemand.

Im März 87 ist der junge Mann wieder unterwegs. Er hat schon einiges auf dem Kerbholz, sein Begleiter ist auch nicht ohne , aber nicht wie er ein Mörder. Am Kursaal, in der Linie 2 oder an der Haltestelle Obere Ziegelei fällt ihnen Anja auf. Der junge Mann geht vor wie damals in Münster, sein Kumpel ist involviert, in welcher Weise auch immer. Schnell haben sie das Mädchen eingeholt und als Anja schreit würgt einer beiden sie um sie zum Schweigen zu bringen. Der junge Mann sticht wie vor 3 Jahren zu und Anja stirbt. Doch diesmal kann er sein Opfer nicht einfach liegen lassen - zu nah sind sie am heimatlichen Muggensturm. Und sein Mittäter hat Panik und will seinen Vater zur Hilfe holen. Der ist nicht die hellste Kerze, derzeit ohne Führerschein, aber er hat immerhin Lebenserfahrung. Das nun folgende Nachtatverhalten paßt so gar nicht zum Mord von Münster einige Jahre zuvor. Es war aber auch nicht das Verhalten des damaligen Täters, sondern v.a. das des Vaters des Mittäters. Deswegen wurden die beiden Morde - trotz vieler Gemeinsamkeiten - zumindest offiziell nie miteinander in Verbindung gebracht. Bis heute.

aliM. schrieb:Habt ihr in den 80er-0ern was mitbekommen über Gewalttaten gegen Frauen in Canstatt, Mühlhausen,Fellbach, Neugereut, Münster etc. ich gehe fest davon aus dass die Polizei das natürlich überprüft hat. Mir geht es eher um folgendes: In meiner - sicher nicht zuverlässigen Erinnerung - ist zumindest in Muggensturm/ Münster NIE irgend etwas in die Richtung bekannt geworden. In Münster gab es mehrere Banküberfälle, aber sonst? Hatte jemand von euch was mitbekommen/gelesen über Gewaltdelikte, speziell gegen Frauen und Mädchen ?

Nein, es ist aber auch nicht so, dass ich damals täglich die Zeitungen durchforstet hätte, auf der Suche nach Meldungen über häusliche Gewalt oder Vergewaltigungen. Über ersteres wäre sowieso nicht prominent berichtet worden. Der Fall von Sibylle war insofern besonders, da es sich bei ihr, auch wenn ich sie nicht persönlich kannte, um eine Mitschülerin an derselben Schule handelte. Auch deswegen frage ich mich seit mittlerweile über vierzig Jahren, wie es zu dieser völlig sinnlosen Tat hat kommen können.

Aber es besteht für mich nicht der geringste Zweifel daran, dass es auch in Stuttgart genug Männer gibt, die keine Hemmungen haben, Gewalt gegen Frauen auszuüben oder sie als Freiwild zu betrachten. Damals in den 80ern sicher noch mehr als heute. Deswegen habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass beide Taten trotz der räumlichen Nähe und einem zeitlichen Abstand von, naja, immerhin doch vier Jahren von verschiedenen Tätern begangen wurden. Solche Zufälle kommen nunmal vor. Ich halte es da mit Ockhams Rasiermesser.

Was nun Motiv und Hergang der Tat in Münster betrifft, da scheint mir ein Szenario, ähnlich dem, was @aliM. beschreibt am wahrscheinlichsten:

aliM. schrieb:Es kann auch sein, dass er in der Stadt Ärger hatte, angetrunken ist oder an dem Abend schon von einem anderen Mädchen einen Korb bekommen hat.

Ein Mann, nach der Beschreibung der Zeugen so um die 20 Jahre, angetrunken und der einen Frust zu bewältigen hatte, vielleicht weil er tatsächlich Ärger mit der Freundin oder sonst irgendeiner Frau hatte, befindet sich auf seinem Weg durch Münster. Er schiebt jetzt einen Hass auf Frauen allgemein, da begegnet er in der dunklen Gasse einer jungen Frau und wirft ihr, um seinen Frust loszuwerden, irgendeine Unflätigkeit an den Kopf. Sie reagiert verärgert, da wird er aggressiv, mangelnde Impulskontrolle tut ein übriges, und er reagiert mit einem offenen Ausbruch von Gewalt.

aliM. schrieb:Die Situation eskaliert nun sehr schnell - rational nicht unbedingt erklärbar - und der junge Mann sticht auf Sibylle ein. Als am Nachbarhaus die Lichter angehen flüchtet er über die Schussengasse zu den Kirchenstäffele Richtung Muggensturm.

... er flüchtet über die Schussengasse bis zu den Sportplätzen gegenüber der Reinhold Maier Brücke, und von da an ist jedes beliebige Ziel denkbar.

aliM. schrieb:ER quatscht nicht lang und versucht das Mädchen vom Weg abzudrängen in eine dunkle Ecke bei den Gebüschen, so wie er es sich in der Bahn und schon zuvor viele male vorgestellt hat.

Da muss ich einwenden, dass er sich für so ein Vorhaben die denkbar ungünstigste Stelle ausgesucht hat. Wenn ich mich an die Fotos vom Tatort richtig erinnere, dann müsste das auf Höhe des Hauses Nr 15. geschehen sein. Dort stehen Wohnhäuser ohne Vorgärten und starke Vegetation bis dicht an die Straße. Jeder, der hier einen Tumult auf der Straße hört, hat sofort volle Sicht aus den Fenstern aufs Geschehen. Und so ist es ja auch gekommen, vom Lärm aufgeschreckte Anwohner waren zeitnah vor Ort und zwangen den Täter zur überstürzten Flucht, wenn auch leider zu spät.

Auch das ist einer der Unterschiede zum Fall Anja. Diese Tat geschah an einer einsamen, wenig einsehbaren Stelle, und die paar Ohrenzeugen machten sich nicht die Mühe, nachzuschauen.

Quiron schrieb:Dort stehen Wohnhäuser ohne Vorgärten und starke Vegetation bis dicht an die Straße. Jeder, der hier einen Tumult auf der Straße hört, hat sofort volle Sicht aus den Fenstern aufs Geschehen. Und so ist es ja auch gekommen, vom Lärm aufgeschreckte Anwohner waren zeitnah vor Ort und zwangen den Täter zur überstürzten Flucht, wenn auch leider zu spät.

Auch das ist einer der Unterschiede zum Fall Anja. Diese Tat geschah an einer einsamen, wenig einsehbaren Stelle, und die paar Ohrenzeugen machten sich nicht die Mühe, nachzuschauen.

Ich würde das sogar eher als Gemeinsamkeit denn als Unterschied werten wollen. Denn bei einem Täter ...

Quiron schrieb:mangelnde Impulskontrolle tut ein übriges

... mit mangelnder Impulskontrolle spielt es keine Rolle, ob der Tatort gut oder schlecht einsehbar oder sogar eine belebte Fußgängerzone ist.

Der Täter im Fall Sibylle ist ein Risiko eingegangen.
Der Täter im Fall Anja allerdings auch . Die Tötung erfolgte erst nach dem Erscheinen des Gassigängers. Den werden die drei im Weinberg auch wahrgenommen haben, weil es direkt "still" wurde. Vermutlich wurde Anja der Mund zugehalten. Die beiden Jugendlichen konnten nicht ausschließen, daß er die Polizei informieren oder mit "Verstärkung" wiederkommen wird.
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Quiron schrieb:Aber es besteht für mich nicht der geringste Zweifel daran, dass es auch in Stuttgart genug Männer gibt, die keine Hemmungen haben, Gewalt gegen Frauen auszuüben oder sie als Freiwild zu betrachten. Damals in den 80ern sicher noch mehr als heute.

Bei der Zustandsbeschreibung des damaligen Stuttgart muß ich immer an den ehemaligen User @inspector denken:

Beitrag von inspektor (Seite 76)

An anderer Stelle beschrieb er die Stadt damals als "düster", was er sicher auch im übertragenen Sinn meinte.

Quiron schrieb:Auch deswegen frage ich mich seit mittlerweile über vierzig Jahren, wie es zu dieser völlig sinnlosen Tat hat kommen können.

Mich persönlich freuen die heute verfassten , langen Beiträge sehr.
Ich habe heute einiges über den Fall gelernt, der mich aus diversen Gründen wie kein anderer auf Allmystery triggert und das, obwohl ich mehrere 100 km entfernt zu Haus bin.

JestersTear schrieb:Der Täter im Fall Sibylle ist ein Risiko eingegangen.

Auf jeden Fall. Deswegen glaube ich auch einen spontanen Ausbruch von Gewalt nach einer zufälligen Begegnung.

JestersTear schrieb:Der Täter im Fall Anja allerdings auch .

Ja, aber in geringerem Maße. Im Grunde beinhaltet jede Straftat mehr oder weniger Risiko. Mehr, wenn man sie nicht präzise vorplant. Und ich gehe nicht davon aus, dass die Täter morgens aufgestanden sind mit der festen Absicht, an diesem Tag einen Mord zu begehen.

Im Fall von Anja kann ich mir gut vorstellen, dass erst die Abgeschiedenheit des Ortes die Täter dazu verleitet hat, übergriffig zu werden. Für sie eine günstige Gelegenheit, sich an einer jungen Frau zu vergehen, die sie zufällig getroffen haben. Dazu kommt es nicht, weil sie durch einen Hundebesitzer gestört werden. Aber dann kommt die späte Erkenntnis, dass sie ja mit einer Anzeige durch ihr Opfer wegen Nötigung rechnen müssen, insbesondere, wenn man sich aus dem Viertel kennt...

Alles Spekulation natürlich, aber es zeigt, dass zwei ähnliche Taten durch völlig unterschiedliche Motive und Voraussetzungen geschehen können, und damit durch verschiedene Täter.

JestersTear schrieb:Beitrag von inspektor (Seite 76)

Danke für diesen Hinweis, so bin ich gerade wieder auf die beiden Fälle Sabine B. und Liane H. gestoßen. Zwei Morde in Stuttgart 1981, in fünf Wochen Abstand und mit Auffindeorten 200 Meter voneinander entfernt. Trotz zeitlicher und räumlicher Nähe, waren es am Ende doch zwei verschiedene Täter.

Guten Abend allerseits,
durch Zufall kam ich auf diesen thread. Habe nun in wenigen Tagen die Beiträge von Anfang bis Ende nachgelesen. Möglicherweise liegt es daran, dass ich ein Kind der 80er Jahre und in vergleichbarem Milieu in einem benachbarten Landkreis aufgewachsen bin. Was bleibt, speziell in Bezug auf Anja?

Zunächst einmal noch ein oder zwei für mich etwas offen gebliebene Details, z.B.:
- Wie war das seinerzeit mit dem Weg über die Stäffele, den Anja offenbar nahm, und dann dem östlich abzweigenden Weg in die Gartenanlage? Was war mit dem Törle? War es verschlossen? Wer hatte ggfs. Schlüssel?
- Geh ich richtig in der Annahme, dass in der Kleingartenanlage Spaten, Schaufeln etc. zugänglich waren, zumindest mit etwas Geschick, so dass derartiges Equipement also nicht, wie hier teilweise vermutet wurde, nachts durch den Muckensturm hätte getragen werden müssen?

Letztlich erscheinen mir aber auch diese Punkte nicht länger relevant: Die herrschende Meinung in unserem Kreis kam jedenfalls immer wieder auf die Tatumstände zurück, die auch die EB zu Grunde gelegt haben; verdienstvoll dokumentiert wird das durch die einstige Umfrage von @Remstaeler. Unabhängig davon finde ich es im Übrigen vollkommen ok, gerade in einem solchen Forum, dass auch einmal in andere Richtungen "gesponnen" wird. Da denke ich an die Beiträge von Nevergiveup/Neubeginnerin, die an ihren Heiratsantrag durch einen Cannstätter Lehrer angeknüpft und in diese Richtung gelenkt hat, aber auch an den Schwenk Richtung H. Methling (was mich immerhin dazu veranlasst hat, alte Handelsregistereinträge zu checken) - er scheint ja tatsächlich lange Jahre regelmäßig die Schmiedener Str. befahren zu haben, wenn auch etwas später! Wiechmann ging mir dann zu weit. Was mir auch zu weit geht, ist der oft übertrieben ausgeprägte Versuch, allein aus Gemeinsamkeiten verschiedener Tatbegehungen Ableitungen vornehmen zu wollen. Auch das ist nicht mehr als bloße "Systematik", die oft den Blick auf den Einzelfall versperrt. Auch insoweit muss allerdings gelten: Es bringt doch in einem Forum wie diesem nichts, die Frage aufzuwerfen, ob man denn meint, man sei "schlauer als die Polizei", und mit so etwas wie "Beweislastverteilung" beim Diskutieren daher zu kommen. Gell?! Unabhängig davon meine ich, dass hier die EB ihre Arbeit gut gemacht haben und letztlich nur an Beschränkungen der StPO gescheitert sind, evtl. auch immer weiter auf eine bessere Beweislage gehofft haben und nicht in einen Strafklageverbrauch hineinlaufen wollten.

Auch selbst bin ich zwischendurch auf etwas abwegige Gedanken gekommen, z.B.:
- Angeregt durch die Beiträge von @AliceP.: Wie waren denn die familiären Verhältnisse von Anja wirklich? Wie weit ging es mit der Religiosität? Durfte sie einen Freund haben oder gab bereits das Probleme? Speziell der Vater ist in der ganzen Berichterstattung stark im Hintergrund geblieben, berichtet wird fast nur über die Mutter - warum? Gab es Dinge, die verheimlicht werden sollten/mussten?
- Veranlasst durch das Begräbnis, das komplette Entkleiden und die Zerstückelung der Klamotten: Gab es großen Hass? Sollte hier eine gewisse "Komplettvernichtung" stattfinden?

Auch das waren aber wohl irrelevante Irrwege. Der Profiler in mir hat mir recht früh gesagt, da muss ein Anwalt im Spiel gewesen sein, und zwar nicht erst am Folgetag. Wer so geschickt die EB ins Leere laufen lässt, der hat damit professionell zu tun und gestaltet die Dinge von Beginn an. Also: Allein haben es die Burschen nicht gepackt, der eine lief nach Hause, der Vater kam zur Hilfe, und nahm das Heft in die Hand. Da ich mir nicht vorstellen konnte, dass das eine Frau Gemahlin mitgeht, bin ich von einem Täter ausgegangen, der evtl. alleine mit dem Vater lebt, also RA mit Sohn. Der Sohn hätte z.B. gemeinsam mit einem Freund Anja an der Haltestelle am Kursaal treffen können, um dann, während sie mit der Tram fuhr, mit dem "80erle" vorzufahren, an der OZ zu parken, bei rot über die Staße zu rennen, um Anja dort in Emfpang zu nehmen, um schließlich mit ihr die Treppen hoch zu gehen. Dort dann die Eskalation, weil sie nicht wollte wie er wollte. Den Täter hätte ich dann nach Abschluss der Schule alsbald im Ausland vermutet.

Jedenfalls habe ich hinter dem Vater recht früh einen RA vermutet (zumal RAe seinerzeit noch breit aufgestellt waren und so fast durch die Bank auch Strafrecht abgedeckt haben, was heute nur noch wenige machen). Bestätigt haben das dann gewissermaßen die Angaben von @Yogi und nun ganz zuletzt von @Lauer18 und @Harald111. Wenn ich also Ermittler gewesen wäre und mit dem Fall befasst, hätte ich mir die Rechtsanwälte im Muckensturm vorgenommen. Dass die Gemahlin (evtl. "Medizinbranche"?) das offenbar mit durchzieht, ist krass. Und dass die Familie möglicheweise auch noch selbst im Besitz des "Grabgrundstücks" gewesen sein soll, wie hier recht konkret angedeutet wurde, ebenso. Wollte der Täter Anja zum Rendezvouz ins Gartenhäusle locken, was sie - noch auf den Stäffele - abgelehnt hat?

Also, was bleibt? Über den Sachverhalt weiter sinnieren - ich weiß ja nicht. M.E. ist das eher Wassertreten, aber jeder wie er mag. Das Problem ist in den strafprozessualen Beschränkungen der EB verankert. Aber wer weiß, evtl. ändert sich da einmal etwas. Der Täter jedenfalls kann so oder so nicht ruhig schlafen. Der Rechtsanwalt wird altersbedingt nicht mehr leben, denke ich. Einen Bruder soll's ja auch noch geben, wie ich gelesen habe.

Guts Nächtle!

Sehr interessante Beiträge!

@Quiron

Quiron schrieb:Da muss ich einwenden, dass er sich für so ein Vorhaben die denkbar ungünstigste Stelle ausgesucht hat. Wenn ich mich an die Fotos vom Tatort richtig erinnere, dann müsste das auf Höhe des Hauses Nr 15. geschehen sein. Dort stehen Wohnhäuser ohne Vorgärten und starke Vegetation bis dicht an die Straße. Jeder, der hier einen Tumult auf der Straße hört, hat sofort volle Sicht aus den Fenstern aufs Geschehen. Und so ist es ja auch gekommen, vom Lärm aufgeschreckte Anwohner waren zeitnah vor Ort und zwangen den Täter zur überstürzten Flucht, wenn auch leider zu spät.

Richtig der Tatort war auf Höhe der Nr15 - der engsten Stelle auf dem gesamten Heimweg. Von daher wollte es mir nie einleuchten, dass sich genau hier jemand zum Warten quasi direkt vor einen Hauseingang stellt und raucht. Wirklich die denkbar ungünstigste Stelle! Von daher gehe ich davon aus dass die Attacke ca. 30 Meter weiter unten begonnen hat (Höhe Nr10 oder 34) - an der mit Abstand günstigsten Stelle auf dem Weg, wo die Jagststrasse nur auf einer Seite bebaut war und auf der anderen Seite Gebüsch.
Original anzeigen (0,3 MB)
Wenn sich das Geschehen dann auf die Höhe der Nr15 verlagert hatte war klar, dass der Vergewaltigungsversuch nicht von Erfolg gekrönt sein würde und der Täter stach zu.






@HerrChiemsee
Das was du jetzt beschreibst in Kombination mit den Beiträgen von @Harald111 und anderen legt ja nahe, dass der Fall kriminalistisch geklärt, aber juristisch nicht sanktionierbar ist : Der Gartenbesitzer ist involviert, Vergrabung im eigenen Garten und Vertrauen darauf dass so tief gegraben wurde , dass im wahrsten Sinne des Wortes Gras über die Angelegenheit wachsen würde. Das ganze abgesichert durch juristisches Wissen (Folgen des Alibis) weil der Gartenbesitzer auch noch Jurist war ? Und seinen Sohnemann danach zum Studium ins Ausland verfrachtete? So hatte ich das noch nie betrachtet. Die Äußerungen der Aicheles und des Kommisars Kögl lassen sich ja in diese Richtung interpretieren.

Welcher Bruder ist gemeint ?

Alray81 schrieb am 04.04.2025:Von daher ist aus Sicht der Täter doch alles gut gelaufen.

Irgendwie hatten sie verdammt viel Glueck....
So abgelegen ist der Ort, an dem sich alles abspielte ja nicht, und sie waren da sehr lange zugange.

aliM. schrieb:Die Äußerungen der Aicheles und des Kommisars Kögl lassen sich ja in diese Richtung interpretieren.

Welche Aeusserungen - wo finde ich denn was dazu?
Und wie kann juristisches Fachwissen hier geholfen haben?

aliM. schrieb:Vergrabung im eigenen Garten und Vertrauen darauf dass so tief gegraben wurde , dass im wahrsten Sinne des Wortes Gras über die Angelegenheit wachsen würde

Das hat ja nun schon mal nicht funktioniert...die Leiche wurde ja zeitnah gefunden.

@HerrChiemsee

Dafür, daß du bei anderen hier "Wassertreterei" diagnostizierst, bist du mit deinen eigenen Spekulationen wie z.B. "Vater RA , "Mutter Medizinbranche" , "rote Ampeln" usw. selbst ja ganz schön konkret ;-)

aliM. schrieb:Welcher Bruder ist gemeint ?

Und wer "der Bruder" sein soll, hab ich auch nicht verstanden...

Quiron schrieb:Danke für diesen Hinweis, so bin ich gerade wieder auf die beiden Fälle Sabine B. und Liane H. gestoßen. Zwei Morde in Stuttgart 1981, in fünf Wochen Abstand und mit Auffindeorten 200 Meter voneinander entfernt. Trotz zeitlicher und räumlicher Nähe, waren es am Ende doch zwei verschiedene Täter.

Das ist richtig, über diese beiden Morde habe ich auch nachgedacht, als kürzlich gefragt wurde, ob wem noch weitere Frauenmorde im Nordosten Stuttgarts bekannt sind - wobei die zwei hier wohl praktisch am entgegengesetzten Ende der Stadt geschahen.

In Erinnerung ist mir der Fall Liane H. (die mit einer Batterie erschlagen wurde ?) deshalb geblieben, weil der entscheidende Hinweis auf den Täter (der "22jährige Lagerarbeiter") eigentlich dem Fall Grotjahn galt !
Die Quelle hierfür war ein ZDF-Beitrag , der vor einigen Jahren verlinkt wurde, ich weiß nicht, ob er noch abrufbar ist, vielleicht erinnert sich der/die ein oder andere noch. Im Fall Binder hat sich meiner Erinnerung nach ein GI als HV herauskristalisiert, der flugs nach Aschaffenburg versetzt wurde, wo er anschließend einen Mord beging, den man ihm auch nachweisen konnte.

Trotzdem sehe ich hier kaum Parallelen zu Bad Cannstatt/ Münster, weil sich die beiden im Thread diskutierten Mädchen in ihren Lebensumständen ("gutbehütet") ähnlich waren, während zum Beispiel eine Liane H. in XY als "unstet" beschrieben wurde. Die Tatausführungen "auf den Fildern" wirken auf mich zudem ganz anders als die beiden im Nordosten, nix für ungut...

@Justsaying

Justsaying schrieb:Welche Aeusserungen - wo finde ich denn was dazu?

Und wie kann juristisches Fachwissen hier geholfen haben?

Quelle:
Kögel: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zwei-polizisten-im-ruhestand-sprechen-ueber-ungeklaerte-morde-aktenzeichen-ungeloest-page2.8047226a-b12e-434c-8adf-5b24244dd4f2.html


Aicheles: https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf



Ich lese daraus allerdings nicht, dass der Fall geklärt sei, sondern dass man sicher von einem Muggensturmbewohner als Täter ausgeht - nicht dass man weiss welcher. Insbesondere die Aussagen der Aicheles deuten darauf hin dass sie niemanden konkret verdächtigen.

Außerdem von mir noch der Hinweis, dass die OFA den Täter als "nicht unter 30" konstruierte - und ich gehe davon aus, dass die alles wußten was Kommissar Kögel weiss. Generell kommt es mir komisch vor wenn 1. eine OFA eingesetzt wird wenn man der Meinung wäre , dass der Fall kriminalistisch gelöst sei und 2. dass die OFA dann zu einem ziemlich anderen Ergebnis kommt .

@aliM.
Danke fuer die Links!

Allerdings kann ich immer noch nicht nachvollziehen, wie juristisches Fachwissen hier geholfen haben koennte....
Jemand (mindestens eine Person) wird ein falsches Alibi gegeben haben, ja, aber das faellt fuer mich nicht unter 'juristisches Fachwissen'.

Da die Aicheles prominente Nachbarn hatten - dies habe ich hierzu gefunden:
Ex-DFB Praesident G MV hatte damals uebrigens AM DNA Test teilgenommen:

MV: „Ich habe meine DNA gerne abgegeben. Das war meine Pflicht. Der schreckliche Mord hat uns alle sehr berührt.“

Quelle:
https://www.bild.de/regional/stuttgart/gerhard-mayer-vorfelder/beim-speichel-test-23797902.bild.html

JestersTear schrieb am 11.04.2024:Kögel Natürlich. Ich war von Anfang an der Überzeugung, dass wir einen der beiden Täter überprüft haben. Wir haben alle Alibis im Muggensturm, einem sozial gehobenen Viertel in Stuttgart-Bad Cannstatt, überprüft. Ich bin überzeugt, einer der Täter wohnt da oben und Vater oder Mutter haben ihm ein falsches Alibi gegeben aus Angst, dass sonst ihre gesamte Existenz den Bach runtergeht
Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zwei-polizisten-im-ruhestand-sprechen-ueber-ungeklaerte-morde-aktenzeichen-ungeloest-page2.8047226a-b12e-434c-8adf-5b24244dd4f2.html

Kögles Aussage könnte man unterschiedlich interpretieren:

"Einen der beiden Täter überprüft haben" kann allgemein gehalten sein, weil man eben "alle" überprüft hat und der Täter deswegen seiner Ansicht nach dabei gewesen sein muß.
Kann aber genauso gut bedeuten, daß er jemanden ganz konkret im Auge hatte. Aber eben an den nicht ran kam, weil der die Eltern ein wasserdichtes Alibi gaben.

JestersTear schrieb:Aber eben an den nicht ran kam, weil der die Eltern ein wasserdichtes Alibi gaben.

Initial ja.
Aber bei den DNA-Tests - zaehlt ein Alibi der Eltern tatsechlich als 'ausreichend sicher', um einen DNA-Test abzuwehren?
Ich wuerde eher vermuten, nein.

Praktisch ist es so, dass Personen, die in das üblicherweise sehr weite Fahndungsraster passen, entweder „freiwillig“ an dem Gentest teilnehmen oder von der Polizei auf ein Alibi überprüft werden. Falls sie kein absolut sicheres Alibi vorlegen können, wird ein Anfangsverdacht unterstellt und ein Beschluss des Amtsgerichts zur zwangsweisen Teilnahme beantragt, der üblicherweise bewilligt wird.

Quelle:
Wikipedia: DNA-Reihenuntersuchung

@Justsaying

Daher die These vom juristischen Wissen: ein absolut sicheres Alibi soll vorgelegt worden sein.


@JestersTear
Wenn Kögel überzeugt ist, dass der Täter vom Muggensturm kommt muss er zwangsläufig davon überzeugt sein ihn befragt zu haben. Daher deute ich das allgemein, nicht konkret.

Justsaying schrieb:JestersTear schrieb:
Aber eben an den nicht ran kam, weil der die Eltern ein wasserdichtes Alibi gaben.
Initial ja.
Aber bei den DNA-Tests - zaehlt ein Alibi der Eltern tatsechlich als 'ausreichend sicher', um einen DNA-Test abzuwehren?
Ich wuerde eher vermuten, nein.
Praktisch ist es so, dass Personen, die in das üblicherweise sehr weite Fahndungsraster passen, entweder „freiwillig“ an dem Gentest teilnehmen oder von der Polizei auf ein Alibi überprüft werden. Falls sie kein absolut sicheres Alibi vorlegen können, wird ein Anfangsverdacht unterstellt und ein Beschluss des Amtsgerichts zur zwangsweisen Teilnahme beantragt, der üblicherweise bewilligt wird.

Ich zitiere mal einen alten Beitrag:

Yogi schrieb am 14.02.2020:Heidi71 schrieb:
zumal alle Ermittlungen im Umfeld Muckensturm bis jetzt offenbar ins Leere liefen.
Das ist nicht richtig.
Wenn du am Schluß der Ermittlungen ca. 20 gleich verdächtige Familien übrig hast, die keine DNA abgeben müssen.
Einfach mal den Thread lesen, wurde mehrmals erklärt.

Wenn es wirklich ca. 20 Familien gewesen sind, die die Abgabe verweigert haben, könnte ich mir vorstellen, daß man nicht gleich 20 richterliche Beschlüsse bekommen kann, weil es sonst eben nicht mehr "konkret" wäre

Mich hat diese Formulierung vom "absolut sicheren Alibi" interessiert. Eine bekannte KI 😎behauptet:

ChatGPT


Was ist ein absolut sicheres Alibi?
ChatGPT said:
Ein absolut sicheres Alibi ist ein Nachweis, der zweifelsfrei belegt, dass eine Person zur Tatzeit nicht am Tatort war und keine Möglichkeit hatte, die Tat zu begehen. Es muss so überzeugend und überprüfbar sein, dass es keinerlei Zweifel an der Unschuld der Person zulässt.

Typische Merkmale eines sicheren Alibis:

Unwiderlegbare Beweise: z. B. Überwachungskamera-Aufnahmen mit Zeitstempel, GPS-Daten, oder digitale Logins (z. B. Zeiterfassung im Job, Login auf einem Server).

Glaubwürdige Zeugen: Unabhängige Zeugen, die bestätigen können, dass die Person zur Tatzeit woanders war.

Zeitliche und räumliche Unmöglichkeit: Wenn es physikalisch unmöglich ist, dass die Person am Tatort war, z. B. weil sie nachweislich in einem anderen Land war.

Quelle: chatgpt

Und weiter auf die Frage ob Nähe verwandte unabhängige zeugen sein können:

Gute Frage! Grundsätzlich können nahe Verwandte als Zeugen auftreten, aber ihre Aussagekraft kann eingeschränkt sein, insbesondere in rechtlichen oder gerichtlichen Kontexten.

Warum?
Weil enge verwandtschaftliche Beziehungen (z. B. Ehepartner, Eltern, Kinder, Geschwister) die Unabhängigkeit und Objektivität der Aussage beeinflussen könnten. Man geht davon aus, dass solche Personen möglicherweise eine emotionale oder persönliche Motivation haben, eine bestimmte Seite zu unterstützen.

Im Detail:

Strafrecht: Nahe Angehörige haben oft ein Zeugnisverweigerungsrecht (§ 52 StPO). Sie müssen also nicht aussagen, wenn sie nicht wollen.

Zivilrecht: Sie dürfen aussagen, aber das Gericht kann die Aussage anders bewerten, also mit Vorsicht.

Unabhängigkeit: Eine Aussage gilt dann als „unabhängig“, wenn der Zeuge weder ein persönliches noch wirtschaftliches Interesse am Ausgang der Sache hat und objektiv berichtet.

Kurz gesagt: Ja, nahe Verwandte können Zeugen sein – aber ob sie als unabhängige Zeugen gelten, hängt vom Kontext und der Einschätzung des Gerichts oder der Behörde ab.

Willst du das auf einen bestimmten Fall beziehen?

Quelle: chatgpt


Also auch das lässt mich an der "der Täter ist bekannt"-Theorie zweifeln.

aliM. schrieb:Also auch das lässt mich an der "der Täter ist bekannt"-Theorie zweifeln.

Ich glaube auch nicht, dass die Polizei jemand bestimmtes im Verdacht hat.

Vielleicht ist auch die DNA-Spur falsch, also nicht die eines der Taeter.

@aliM.
Die Familie hatte ein Aussageverweigerungsrecht, 52 StPO.
Ansonsten brechen Zeugen in einer Einvernahme, wie sie sich hier abgezeichnet hätte, für gewöhnlich zusammen (zumal bei Falschaussage selbst Gefängnisstrafe droht).
Der Vater, dem das klar war, der darüber hinaus etwas zu Beweisverwertungsverboten wusste, und dem bekannt war, wie die EB ticken, z.B. Spuren nachgehen und bewerten, auch Blutspuren, konnte da gut und selbstbewusst agieren und dies den Angehörigen vermitteln.
Abgesehen davon ist ihm strukturiertes Arbeiten unter Stress bekannt.
So kam ich auf den Anwalt als Vater, was durch Hinweise der Locals bestätigt wurde. Zudem wurde darauf hingewiesen, dass eine solche Familie Zugang zu dem Grundstück hatte, offenbar auch Sonderwissen in medizinischen Dingen.
Es gibt immer wieder Fälle, in denen der Täter bekannt, aber nicht zu überführen ist, z.B. wegen der beweisrechtlichen „Früchte des verbotenen Baumes“. Das muss aus rechtsstaatlichen Gründen akzeptiert werden, auch wenn es im Einzelfall oft total unbefriedigend ist.
Viel Spaß noch !

HerrChiemsee schrieb:@aliM.
Die Familie hatte ein Aussageverweigerungsrecht, 52 StPO.
Ansonsten brechen Zeugen in einer Einvernahme, wie sie sich hier abgezeichnet hätte, für gewöhnlich zusammen (zumal bei Falschaussage selbst Gefängnisstrafe droht).
Der Vater, dem das klar war, der darüber hinaus etwas zu Beweisverwertungsverboten wusste, und dem bekannt war, wie die EB ticken, z.B. Spuren nachgehen und bewerten, auch Blutspuren, konnte da gut und selbstbewusst agieren und dies den Angehörigen vermitteln.

Mit dem gegebenen Alibi allein wäre es dann aber nicht getan, dann hätte die ganze Familie den DNA Test verweigern müssen. Und das wäre schon etwas auffällig gewesen.

HerrChiemsee schrieb:So kam ich auf den Anwalt als Vater, was durch Hinweise der Locals bestätigt wurde. Zudem wurde darauf hingewiesen, dass eine solche Familie Zugang zu dem Grundstück hatte, offenbar auch Sonderwissen in medizinischen Dingen.

Ich kann mir denken auf wen du anspielst, aber ich bezweifele ob du da richtig liegst.
Das ist zwar wonders geschrieben worden, passt aber nicht zu dem was @Lauer18 hier in seinen gelöschten Beiträgen geschrieben hatte.

der Vater ist Landwirt