Dreijähriges Mädchen in Viersener Kita von Erzieherin ermordet

gräfinzahl schrieb:Lebenslange Freiheitsstrafe mit besonderer schwere der Schuld.

Mit dem Urteil bin ich zwar sehr zufrieden, aber es erschließt sich mir nicht, warum das Gericht kein Berufsverbot verhängt hat.

Photographer73 schrieb:Mit dem Urteil bin ich zwar sehr zufrieden, aber es erschließt sich mir nicht, warum das Gericht kein Berufsverbot verhängt hat.

Ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, das Gericht habe auch Berufsverbot verhängt, bin mir aber nicht sicher. Das Urteil kommt aber einem Berufsverbot gleich. Wer im pädagogischen Bereich arbeiten will, muss bei Einstellung ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen.
Bei Einträgen, die das Kindeswohl betreffen, wird natürlich nicht eingestellt.

fischersfritzi schrieb:Ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, das Gericht habe auch Berufsverbot verhängt, bin mir aber nicht sicher.

Zumindest in dem Artikel von @gräfinzahl wird es verneint.

Außerdem stellte das Gericht die besondere Schwere ihrer Schuld fest, verhängte jedoch kein Berufsverbot.

fischersfritzi schrieb:Das Urteil kommt aber einem Berufsverbot gleich. Wer im pädagogischen Bereich arbeiten will, muss bei Einstellung ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen.
Bei Einträgen, die das Kindeswohl betreffen, wird natürlich nicht eingestellt.

Stimmt, das macht Sinn. Dennoch wundert es mich, daß das Gericht da der Staatsanwaltschaft nicht gefolgt ist.

Hallo zusammen!

Ich verlinke euch hier zwei Artikel der SZ

https://www.sueddeutsche.de/panorama/erzieherin-greta-viersen-kita-gericht-1.5226285
https://www.sueddeutsche.de/panorama/greta-prozess-kindergarten-1.5225290

Ein Artikel beschreibt nochmal zusammenfassend den Prozess, der andere das heutige Urteil. Die Strafe ist hoch - Höchstmaß oder? Da geht nix mehr drüber, wenn ich nicht irre. Unbefriedigend finde ich, dass die Motive unklar blieben. Geltungsdrang, Rettersyndrom oder doch Eskalation bei der Durchsetzung einer „Erziehungsmassnahme“? Ich hätte der Mutter mehr Klarheit gewünscht.

Hoffentlich kann die Familie irgendwann Frieden finden.

@Photographer73
So wie es @fischersfritzi schon schrieb: selbst wenn das Gericht kein lebenslanges Berufsverbot ausgesprochen haben sollte: sie kriegt nie wieder einen Fuß auf den Boden in diesem Bereich.

Was mich erschüttert hat: in dem einen Artikel wird nochmals über die Aussagen der Ex-Kolleinnen berichtet. Nach dem Abtransport der Kleinen durch Rettungskräfte saßen die Kolleginnen noch stundenlang bei Sandra M.,, haben sie getröstet, sie mit Süßigkeiten versorgt, weil sie an ein Unglück glaubten. Puh, das ist schon abgründig, sich angesichts so einer Tat auch noch ausführlich bedauern zu lassen.

@gärtnerin

Vielen Dank für die Links ! Das ist schon alles sehr erschütternd, auch diese Aussagen lassen einfach nur fassungslos zurück.

Zahlreiche Fälle, die verschiedene frühere Kolleginnen und Kollegen von Sandra M. vor Gericht berichtet hatten, bezeichnete Beckers als "bizarres Erziehungsverhalten". So soll Sandra M. einem einjährigen Jungen, der einen Becher umgestoßen hatte, für Stunden das Trinken verweigert haben. Einen Dreijährigen soll sie alleine in einen Raum gesperrt, zu einem Kind, das eine Wurst vom Brot nahm, gesagt haben: "Ey, hast Du sie nicht mehr alle?"

Selbst wenn es nicht zu körperlichen Übergriffen auf Kinder gekommen wäre - so jemand hat in der Nähe von Kindern nichts zu suchen !

gärtnerin schrieb:Ich hätte der Mutter mehr Klarheit gewünscht.

Ich auch, die Motivation für all ihre Taten ist mir persönlich auch immer noch nicht klar.

gärtnerin schrieb:So wie es @fischersfritzi schon schrieb: selbst wenn das Gericht kein lebenslanges Berufsverbot ausgesprochen haben sollte: sie kriegt nie wieder einen Fuß auf den Boden in diesem Bereich.

Vielleicht "stört" es mich auch nur deshalb so, weil im Vorfeld bei ihr schon so vieles schiefgegangen ist; ich einfach Sorge habe, daß nach Haftentlassung, sollte sie nochmals versuchen, in diesen Bereich zu gehen, wieder irgendetwas übersehen werden könnte.

gärtnerin schrieb:Was mich erschüttert hat: in dem einen Artikel wird nochmals über die Aussagen der Ex-Kolleinnen berichtet. Nach dem Abtransport der Kleinen durch Rettungskräfte saßen die Kolleginnen noch stundenlang bei Sandra M.,, haben sie getröstet, sie mit Süßigkeiten versorgt, weil sie an ein Unglück glaubten. Puh, das ist schon abgründig, sich angesichts so einer Tat auch noch ausführlich bedauern zu lassen.

Ja, da kommt einem echt das kotzen, auf Deutsch gesagt.

Ich bin auch froh, dass die Höchststrafe verhängt wurde. Aber...
Ich bedauere, dass kein Berufsverbot verhängt wurde, auch wenn die Aussichten gleich Null sind, dass sie jemals wieder im Kindergarten arbeiten wird.
Ich weiss jetzt nicht, wie die Voraussetzungen für andere Berufe sind, ob da auch Führungszeugnisse gefordert werden. Ich denke da zb an Tagesmutter, Babysitter, Betreuung ogs oder sämtliche ehrenamtliche Tätigkeiten. Das sollte natürlich im Interesse aller auch vermieden werden. Nicht dass sie dort später landet, nur weil das Berufsverbot fehlt und ein Führungszeugnis nicht Voraussetzung ist. Das wäre fatal.
Leider ist auch das Motiv unklar geblieben. Auf mich wirkte sie immer, als wäre sie schon länger psychisch krank. Bedauern oder bereuen konnte ich auch nicht erkennen, bis zuletzt hat sie alles abgestritten.
Darum hätte ich mir viel lieber als lebenslang mit besonderer schwere der schuld eine Unterbringung in der Forensik gewünscht, aber das ist nur mein Bauchgefühl.

@Spekulatius666
Um zu verhindern, dass sie sich jemals wieder Kindern in einer wie auch immer gearteten Betreuungssituation nähert, bräuchte es wohl ein Kontaktverbot zu Kindern/Minderjährigen. Es stimmt schon, als private Babysitterin oder private Tagesmutter (nicht über das Jugendamt gelistet) könnte sie am Erweiterten vorbei agieren. Als Ehrenamtlerin (egal ob im Auftrag eines Vereins, privat an einer Schule oder Kita, in einer Pfarrei) käme sie um das Erweiterte so gut wie nicht rum (mir fällt grad kein mögliches Szenario dazu ein).

Photographer73 schrieb:...die Motivation für all ihre Taten ist mir persönlich auch immer noch nicht klar.

Sich bedauern lassen, könnte ein Motiv gewesen sein. Da hat sie von ihrer Tat profitiert -
Vielleicht hatte sie sogar mehrere Motive.

gärtnerin schrieb:Was mich erschüttert hat: in dem einen Artikel wird nochmals über die Aussagen der Ex-Kolleinnen berichtet. Nach dem Abtransport der Kleinen durch Rettungskräfte saßen die Kolleginnen noch stundenlang bei Sandra M.,, haben sie getröstet, sie mit Süßigkeiten versorgt, weil sie an ein Unglück glaubten. Puh, das ist schon abgründig, sich angesichts so einer Tat auch noch ausführlich bedauern zu lassen.

gärtnerin schrieb:Als Ehrenamtlerin (egal ob im Auftrag eines Vereins, privat an einer Schule oder Kita, in einer Pfarrei) käme sie um das Erweiterte so gut wie nicht rum

Bei uns in der Kirche und auch im sportverein ist man immer dankbar für mithelfende Hände, da hab ich noch nie erlebt, dass man nein zu Hilfe gesagt hätte, geschweige denn Unterlagen angefordert hätte. Wie schnell hätte eine solche Person da wieder Kontakt zu Kindern? Und wenn erstmal 25/30 Jahre vergangen sind, wird sich kaum jemand an die Taten erinnern. Dann ist das vielleicht einfach nur die nette ältere Frau ohne Vergangenheit, die aber vermeintlich furchtbar kinderlieb ist.

Ich finde es ganz schlimm, was passiert ist und keine Strafe kann dafür jemals genug sein. Nichts bringt die Kleine zurück.
Aber ich wünsche mir auch, dass Sandra M. Hilfe erhält. Iwas ist da ganz heftig im Argen, wenn man sich ihren Weg der letzten Jahre mal so anschaut.

Spekulatius666 schrieb:Bei uns in der Kirche und auch im sportverein ist man immer dankbar für mithelfende Hände, da hab ich noch nie erlebt, dass man nein zu Hilfe gesagt hätte, geschweige denn Unterlagen angefordert hätte.

Hier in Berlin ist es für eine (auch ehrenamtliche) Tätigkeit in Sportvereinen mit Kinder- und Jugendanteilen Pflicht, ein erweitertes Führungszeugnis vorzulegen. Und das ist auch gut so. Wie das in anderen Bundesländern geregelt ist, weiß ich nicht.

fischersfritzi schrieb:Mit dem Urteil bin ich zwar sehr zufrieden, aber es erschließt sich mir nicht, warum das Gericht kein Berufsverbot verhängt hat.
Ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, das Gericht habe auch Berufsverbot verhängt, bin mir aber nicht sicher. Das Urteil kommt aber einem Berufsverbot gleich. Wer im pädagogischen Bereich arbeiten will, muss bei Einstellung ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen.

So sehe ich das auch. Wenn sie irgendwann mal rauskommen sollte, wird sie ohnehin zu alt sein, um sich zu bewerben.

Mailaika schrieb:Aber ich wünsche mir auch, dass Sandra M. Hilfe erhält. Iwas ist da ganz heftig im Argen, wenn man sich ihren Weg der letzten Jahre mal so anschaut.

Ja, auf jeden Fall. Sie muss sich nun ein neues Leben "aufbauen". Vielleicht schreibt sie ja irgendwann ein Buch oder so. Wäre nicht die Erste.

@Rhea_Lee_Tate

Ein „erweitertes Führungszeugnis“ wird nach § 30 a Abs. 1 BZRG erteilt, wenn dies in gesetzlichen Bestimmungen vorgesehen ist, oder wenn das Führungszeugnis für die Prüfung der persönlichen Eignung nach § 72 a des 8. Buchs Sozialgesetzbuch, eine sonstige berufliche oder ehrenamtliche Beaufsichtigung, Betreuung, Erziehung oder Ausbildung Minderjähriger oder eine Tätigkeit benötigt wird, die in vergleichbarer Weise geeignet ist, Kontakt zu Minderjährigen aufzunehmen.

Quelle: https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Buergerdienste/BZR/Inland/13.html

Das ist ein Bundesgesetz und gilt deutschlandweit.Der zentrale Paragraph ist der § 72 a SGB 8

gärtnerin schrieb:Das ist ein Bundesgesetz und gilt deutschlandweit.Der zentrale Paragraph ist der § 72 a SGB 8

Danke👍

Was mich sehr beschäftigt, ist die Tatsache, dass die Verurteilte überhaupt diese Ausbildung abschließen konnte. Die Praxisstelle in ihrem Anerkennungsjahr bescheinigte ihr keine Eignung, aber die Schulnoten hievten sie durch die Abschlussprüfung. Das finde ich ziemlich bedenklich.

Ich habe Ähnliches im Beruf auch schon erlebt und mich damals intensiv mit der Fachschule gestritten. Aber offenbar ist es schulrechtlich nicht möglich, hier der Praxis eine bindende Entscheidung zu überlassen. Die Schulleiterin sagte mir damals, dass die Gesamtschau der Leistungen zur Beurteilung herangezogen werden müssen. Ich hakte dann nach und fragte, warum die offensichtlich ungeeignete Schülerin nicht schon am Beginn ihrer Ausbildung „aussortiert“ wurde. Sie meinte, dass auch eine schulische Probezeit nur durch schlechte Noten beendet werden kann und niemand einer Ausbildungswilligen eine Ausbildung verweigern kann, wenn sie alle formalen Zugangsvoraussetzungen erfüllt. Und sie sprach von Chancen, die man jungen Menschen geben muss.

Die Süddeutsche schreibt

Jahrelang arbeitet Sandra M. als Erzieherin, jahrelang ist klar, dass man sie nicht allein lassen sollte mit Kindern. Jahrelang passiert nichts. Dann stirbt ein Mädchen. Eine Geschichte vom Wegschauen.

Quelle: s.o.

Da ist sicher was Wahres dran und gleichzeitig macht es mich hilflos und wütend, wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass die „Anerkennung zur staatlich geprüften Erzieherin“ das Papier nicht wert ist, auf dem sie steht. Ich krieg aus Datenschutzgründen keine Aussagen von vorherigen Arbeitgebern, außer die Bewerberin stimmt ausdrücklich zu. Und ein Bewerbungsgespräch zeigt auch nicht viel. Das ist wie eine Katze im Sack kaufen und hoffen, dass schon nix Schlimmes passieren wird.

Bestimmt hatte die Verurteilte schon vor Beginn der Ausbildung an der Fachschule ein längeres Praktikum gemacht, üblicherweise ist das eine der Zugangsvoraussetzungen für einen Schulplatz an einer Fachschule für Sozialpädagogik. Aber da war sie wahrscheinlich noch ein Teenager. Und wer traut sich bei einer 16 oder 17jährigen schon treffsicher zu prognostizieren, dass die Praktikantin unfähig und sogar gefährlich ist?

Vor dem Fachkräftemangel war es - zumindest in meiner süddeutschen Heimatstadt - usus, dass die Fachakademien ausführliche Bewerbergespräche führten und sehr wählerisch waren. Ich bin selbst (vor 40 Jahren) erstmal bei zwei Fachakademien abgewiesen worden: zu jung, zu wenig Lebenserfahrung, Noten nur mittelmäßig... und dann war die Ausbildung sehr intensiv begleitet durch die Lehrkräfte, sehr persönlich, sehr individuell und sehr reflektierend.

Auch wenn dieser Fall einzigartig ist, ist er einer zu viel. Ich würde mir wünschen, dass es eine sorgfältigere Auswahl und kritischere Begleitung der Schülerinnen der Fachschulen gibt, dass eine größere Deutlichkeit in Arbeitszeugnissen zulässig wäre und dass das Wort der Praxis mehr Gewicht hat. Wenn ich mich noch länger aufrege, fällt mir bestimmt noch mehr ein....

Ha, prompt passiert: die schriftlichen Beurteilungen des Anerkennungsjahres der Praxisstelle MÜSSEN beim künftigen AG vorgelegt werden! Bisher ist es nämlich nicht zulässig, diese zu fordern, weil es sich nicht um Arbeitszeugnisse sondern „nur“ um Praxisbeurteilungen und damit letztlich um Schulunterlagen handelt.

nairobi schrieb:Wenn sie irgendwann mal rauskommen sollte, wird sie ohnehin zu alt sein, um sich zu bewerben.

Wie kommste darauf ? Selbst wenn man von 20 Jahren ausgeht, ist sie dann erst Mitte 40.

Erst mal; Auch ich finde das Urteil gerecht. Bei Festellung der vollen Schuldfähigkeit+Schuldspruch wegen Mordes in Form eines Tuns hätte es eh keine Ermessensspielräume hinsichtlich des Strafmaßes gegeben. Ist also wenig überraschend.
Auch die Feststellung der Besonderen Schwere der Schuld überrascht mich nicht wirklich, resultierte die garantiert daraus und ließ sich so begründen, dass ihre Tat, die ohnehin schon schrecklich genug gewesen ist, zusätzlich als besonders Verwerflich anzusehen war. Insbesondere im Hinblick auf ihr Vorgehen und die Tötungsart.

Photographer73 schrieb:Wie kommste darauf ? Selbst wenn man von 20 Jahren ausgeht, ist sie dann erst Mitte 40.

Da hast du natürlich recht. Sie könnte (theoretisch) frühestens mit Mitte 40 wieder frei kommen. Muss aber nicht. Ist unmöglich das jetz schon abschätzen zu können, da weder wir noch Richter eine Glaskugel zur Hand haben und ihre Entwicklung vorhersagen können.

Zum Thema Berufsverbot und warum in ihrem Fall keines verhängt wurde: Vielleicht sah das Gericht dies nicht als notwendig an, da allein ihr Berufsbereich, in dem sie tätig war und wie hier einige schon geschrieben haben nach einem erweiterten Führungszeugnis verlangt.
Und ich könnte mir vorstellen, dass eine Verurteilung wegen Mordes sehr sehr lange für mehrere Jahrzehnte (wenn nicht gar für immer, das weiß ich aber nicht bzw. kenne ich die einzelnen Fristen nicht) im Führungszeugnis drinstehen wird, also nicht gelöscht wird. Allein das dürfte es ihr unmöglich machen in ihrem Bereich wieder tätig zu werden, wozu dann also noch extra ein Berufsverbot (speziell für ihren Bereich) verhängen?

Desweiteren hatte mich das mit dem Berufsverbot auch nicht losgelassen und ich habe etwas gefunden, was ebenso dazu geführt haben könnte, dass das Gericht kein Berufsverbot zusätzlich zur ihrer Strafe verhängt hat:


Unbestritten dürfte die Angeklagte alle Vorausetzungen für ein Berufsverbot erfüllt haben, aber...

Sind diese Voraussetzungen gegebenen, steht dem Richter allerdings ein weiter Ermessungsspielraum zur Verfügung. Das liegt vor allem daran, dass das Gericht eine Prognose vornehmen muss, ob bei einer Fortführung des Berufs eine weitere Gefahr vom Täter ausgehen könnte. Bei dieser Gefährdungsprognose darf sich das Gericht laut Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 13. März 2018 (2 StR 286/17) nicht darauf berufen, dass der Angeklagte weder geständig gewesen sei noch Reue gezeigt habe. Beides gehöre zum legitimen Verteidigungsverhalten von Anklagten und könne daher nicht zu ihren Lasten ausgelegt werden.

Quelle: https://www.anwalt-strafrecht-steuerstreit-berlin.de/berufsverbot-nach-%C2%A7%C2%A7-70-ff-stgb-rechtsfolgen-einer-straftat/




denke ich mir, dass das Gericht in ihrem Fall unmöglich schon eine Prognose abgeben konnte, da der Zeitpunkt, wann sie das erste Mal frühestens wieder freie Lauft atmen könnte, nur könnte, und sich dieser Zeitpunkt durch Festellung der Besonderen Schwere der Schuld ohnehin noch mal um einige Jahre nach hinten verschoben hat, sehr weit in der Zukunft liegt. Das macht eine gegenwärtige Prognose, Einschätzung im Hinblick auf ihre Entwicklung natürlich unmöglich, würde ich mal sagen, da wie gesagt niemand eine Glaskugel zur Hand hat.
Wenn es gut läuft (nein, ich spreche nicht Pro Verurteilte), dann nimmt ihre Entwicklung einen positiven Verlauf.

Aber selbst wenn ihre Entwicklung einen positiven Verlauf nehmen sollte, so macht es ihr später garantiert der Eintrag ins erweiterte Führungszeugnis schwer bzw. unmöglich jemals wieder oder zumindest nach ihrer Entlassung (falls überhaupt, theoretisch kann sie auch bis zum Rentenalter einsitzen bzw. ihre Strafe absitzen) im ihrem Beruf tätig zu werden, diesen auszuüben, auch wenn ich keine Fristen kenne, wann welches Vergehen oder in ihrem Fall Verbrechen, eines, was mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft wird, aus dem erweiterten Führungszeugnis wieder gelöscht werden muss. Weiß nur allgemein, dass es Fristen gibt.

gärtnerin schrieb:Was mich sehr beschäftigt, ist die Tatsache, dass die Verurteilte überhaupt diese Ausbildung abschließen konnte. Die Praxisstelle in ihrem Anerkennungsjahr bescheinigte ihr keine Eignung, aber die Schulnoten hievten sie durch die Abschlussprüfung. Das finde ich ziemlich bedenklich.

Ich glaube, dass das früher funktioniert hat, als der Markt gesättigt war - ich bin Lehrerin, bei uns war das so - da hat eine drei verhindert, dass man je eine Anstellung bekam - heute ist der Markt leer (bei Erziehern ja auch) und dann ist es so, dass eben mal alles eingestellt wird, was formal eine Qualifikation hat.

gärtnerin schrieb:Ich habe Ähnliches im Beruf auch schon erlebt und mich damals intensiv mit der Fachschule gestritten. Aber offenbar ist es schulrechtlich nicht möglich, hier der Praxis eine bindende Entscheidung zu überlassen.

Das ist im Schulwesen auch so ... es gab auch schon völlig ungeeignete Leute, die sich dann einfach durchgeklagt haben. Eine ehemalige Kommilitonin hat zwei Gerichtsverfahren gewonnen - eines im Ersten, das andere im Zweiten Staatsexamen.

Ihre Verteidiger haben ja bereits Revision angekündigt.
Für sie sind Tathergang und Todesursache nicht eindeutig bewiesen.

Nicht dass ich es mir wünschen würde, aber möglicherweise ist - trotz des Urteils jetzt - in diesem Fall das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Wie schätzt Ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass die Verteidigung in einer Revision das Urteil noch entkräften könnte?