Gott ist nicht so schlau. Er hat keinen Plan.

@Elsbeth_M

Dir leuchtet also ein, warum das generell für alle gelten soll und man bestraft wird, wenn man es nicht tut? Könntest du mir es dann erklären? Warum darf ich z.B. am Sabbat nicht angeln gehen, wenn ich es möchte. Oder warum darf ein Student nicht büffeln? Was interessiert das andere, wenn es die persönliche Entscheidung ist?

sin7 schrieb:soweit ich weiß kommt es nicht darauf an sich streng an die Gesetze zu halten, sondern wenn du Gott liebst wirst du es gerne tun, von dir aus

Normalerweise könnte das ja stimmen. Aber es ist schwierig, sich aus Liebe zu jemanden an dessen Anordnungen zu halten, wenn dieser Jemand für den Fall der Nicht-Befolgung die schlimmsten Strafen androht. So etwas führt eher dazu, dass die Leute sich nur aus Angst und nur widerwillig daran halten. Was ein allwissender Gott, der jeden Menschen in- und auswendig kennt, eigentlich wissen sollte.

Warum wurden die Gebote nicht sinnvoller begründet? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute vor 3000 Jahren so dumm waren, dass sie nicht begriffen hätten, wenn Gott, Moses oder wer auch immer ihnen erklärt hätten, dass man z.B. nicht ehebrechen soll, weil das den Partner kränkt.

Andererseits ist es im Neuen Testament ja nicht anders: Jesus stellt zwar heraus, dass es am Wichtigsten ist, seinen Nächsten gut zu behandeln. Er begründet das aber nicht mit dessen Wohlbefinden, sondern damit, dass einem das einen Pluspunkt bei Gott bringen könnte. Und er wird ja auch nicht müde zu predigen, welche entsetzliche Folgen es sonst spätestens beim Jüngsten Gericht haben könnte, wenn man mal einen Augenblick nicht an Gottes Wünsche denkt.

Liegt es an der doch eher autoritären Zeit in der Antike, dass anscheinend jeder glaubte, mitmenschliches Verhalten nur mit Gewalt und Drohungen durchsetzen zu können?

@AlteTante

AlteTante schrieb: Aber es ist schwierig, sich aus Liebe zu jemanden an dessen Anordnungen zu halten, wenn dieser Jemand für den Fall der Nicht-Befolgung die schlimmsten Strafen androht.

Ich meinte nicht dass du dich "aus Liebe" sozusagen blind an die Anordnungen hälst, weil du ihn einfach so sehr liebst.
Sondern, dass du, wenn du ihn liebst, gewissermaßen genau so tickst und somit von alleine diese Gesetze und Forderungen befolgst, weil du merkst, dass es so am besten für dich ist. Schließlich liebt Gott dich ja, und will eben nur das beste^^

Für Außenstehende mag das dann im ersten Moment vielleicht so klingen: Mach das, sonst gibt's Strafe.
Aber diejenigen, die mit Gott sind, wissen, dass diese "Strafe" eine logische Konsequenz der jeweiligen Angelegenheit ist.

So denke ich darüber :)

@AlteTante
Verglichen mit Gott sind wir eine niedere Lebensform. Die niedere Lebensform versteht oft nicht den Sinn von Befehlen, auch wenn es vielleicht einen gibt.

Zum Beispiel muss man einem Hund befehlen, nicht an Stromkabeln zu kauen, weil er davon sterben könnte. Der Hund versteht gar nicht warum. Und es ist unmöglich es ihm zu erklären. Wenn du Glück hast, dann wird er dir aus Liebe gehorchen. Aber wenn er nicht gehorcht, bleibt keine andere Wahl als ihn zu strafen. Denn die Strafe ist das kleinere Übel und gut für ihn.

Also wenn wir Gott nicht aus Liebe gehorchen, dann muss er uns strafen. Und diese Strafe ist gut für uns. Wir können unmöglich verstehen warum. Aber Gott würde nie etwas schlechtes tun. Wenn Er straft dann tut Er es aus Liebe, auch wenn wir es nicht verstehen. So wie der Hund es nicht versteht, wenn man aus Liebe mit ihm schimpft.

@sin7
Wenn Gott will, dass ich begreife, dass es für mich am besten ist, wenn ich mich an seine Gebote halte, dann soll er sie entsprechend begründen. Das macht man bei Kindern ja auch so. Sollte man zumindest.

@Onlyonecansave
Du meinst, Gott ist unfähig, seine Gebote so zu begründen, dass der normale Mensch sie verstehen kann? So wie ich unfähig bin, meinem Hund zu erklären, was ein Stromschlag ist?
Dein Beispiel mit dem Hund passt nicht ganz. Nicht nur, weil ein Mensch schlauer ist als ein Hund, sondern auch, weil ich als Herrchen gar nicht so viele Möglichkeiten habe, einem Tier etwas begreiflich zu machen. Gott dagegen hätte als allmächtiger Schöpfer JEDE Möglichkeit. Wenn er denn wollte.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Gott den Menschen absichtlich so dumm geschaffen haben soll, dass wir ihn nicht verstehen. Beim Hund ist das so, weil wir das nicht ändern können. Wir haben uns ja nicht ausgesucht, dass er uns nicht versteht. Wenn das bei Gott und den Menschen auch so wäre, dann ist der Mensch eine absolute Fehlkonstruktion und der Schöpfer unfähig.

AlteTante schrieb:Wenn Gott will, dass ich begreife, dass es für mich am besten ist, wenn ich mich an seine Gebote halte, dann soll er sie entsprechend begründen. Das macht man bei Kindern ja auch so. Sollte man zumindest.

Kann man überhaupt Gesetze begründen? Warum soll ein Kind nicht töten?

Weil dann Menschen leiden- Ist egal denn das Kind leidet nicht.
Das macht die Eltern traurig - ist egal denn das Kind ist ja nicht traurig.
Wenn es jeder so macht dann bringt dich auch jemand um - ist egal denn es macht ja nicht jeder.
Es ist besser für dich und die Gesellschaft - Keine Begründung

Jede Begründung die mir einfällt ist keine richtige Begründung. Jede kann logisch widerlegt werden. Ausser vielleicht:

Wenn du jemand tötest wirst du bestraft - Das ist ziemlich wirksam.

Natürlich wirken auch die anderen Begründungen wenn wir es nicht mit Psychopathen zutun haben. Aber eine Begründung von einem Gesetz kann immer in Frage gestellt werden.

AlteTante schrieb:Du meinst, Gott ist unfähig, seine Gebote so zu begründen, dass der normale Mensch sie verstehen kann? So wie ich unfähig bin, meinem Hund zu erklären, was ein Stromschlag ist?

Er ist natürlich fähig die Gebote zu erklären so dass der Mensch es verstehen kann. Aber der Mensch kann nicht alles verstehen. Denn Gott hat Menschen erschaffen und keine Götter. Ich lese oft in heiligen Büchern, halte die Gebote:

- weil es gut für dich ist
- weil Gott sie aus Liebe zu dir offenbart hat
- weil Gott dich liebt
- weil du dann nach dem Tod besser dastehst
- weil wenn sich alle daran halten, das Gesellschaftliche Leben besser wird.
- weil Gott dein gerechter König ist.
- weil du sonst bestraft wirst.

Was gibts daran nicht zu verstehen? Ich finde es verständlich. Jede Erklärung kann man sowieso in Frage stellen.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Dir leuchtet also ein, warum das generell für alle gelten soll und man bestraft wird, wenn man es nicht tut? Könntest du mir es dann erklären? Warum darf ich z.B. am Sabbat nicht angeln gehen, wenn ich es möchte. Oder warum darf ein Student nicht büffeln? Was interessiert das andere, wenn es die persönliche Entscheidung ist?

Ja, mir leuchtet ein, warum es für alle - bis auf wenige notwendige Ausnahmen - gelten soll.

Menschen brauchen einen Tag der Ruhe und der Erholung in der Woche. Es ist sinnvoll, dass dies für möglichst viele Menschen derselbe Tag ist, weil nur so Gemeinschaft möglich ist. Es nutzt nichts, wenn die Kinder sonntags nicht zur Schule gehen müssen, die Eltern aber an anderen Tagen frei haben. Auch Treffen im Freundeskreis werden schwierig bis unmöglich, wenn alle an anderen Tagen frei haben.

Die persönliche Entscheidung wird im übrigen recht schnell in eine Forderung verwandelt. Das sieht man an den Sonntagsöffnungszeiten der Läden. War zunächst nur die Rede davon, dass nur diejenigen sonntags arbeiten müssen, die es wollen, so ist das jetzt schon für fast alle eine Verpflichtung.

Ausnahmen für die lebensnotwendigen Dinge können natürlich erlaubt sein. Aber grundsätzlich ist ein genereller fester Ruhetag sinnvoll.

Wenn Angeln für dich eine Erholung ist, dann fällt das natürlich nicht unter das Ruhegebot.

pere_ubu schrieb:die wahrheit sieht aber so aus ,dass da dann deine entscheidung nichts wert war....

Wozu dann der freie Wille? Der ist völlig überflüssig, wenn es nur schwarz/weiss gibt.

sin7 schrieb:Warum ist die Entscheidungsfrage stark eingeschränkt? Du hast dich doch für deinen Weg entschieden, oder nicht? Inwiefern wurde deine Entscheidung eingeschränkt?

Weil jede abweichende Entscheidung die falsche ist. Ich muss also tun, was verlangt wird, ansonsten werde ich Konsequenzen spüren.

clas schrieb:Mal angenommen den Gott der Bibel gibt es wirklich.(Ansonsten hat die Diskussion kein Sinn)
Eine Strafandrohung erleichtert eine Entscheidung.
Das ist auch der Sinn der Justizgesetze.
Es wäre demnach Kontraproduktiv diesem Gott nicht zu folgen.

Wozu dann der freie Wille, wenn der einzige Sinn darin besteht, sich für das zu entscheiden, was Gott vorgibt?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wenn Angeln für dich eine Erholung ist, dann fällt das natürlich nicht unter das Ruhegebot.

Dann haben wir teilweise aneinander vorbei geredet. Denn mit Arbeit meinte ich nicht die Ausübung eines Berufs, sondern jedwede Kraftanstrengung. Also so wie viele Juden die besagte Stelle interpretieren. Da kommen wir wieder zum Problem, dass viele Gebote unterschiedlich interpretierbar sind.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Da kommen wir wieder zum Problem, dass viele Gebote unterschiedlich interpretierbar sind.

Auch wenn es in Details unterschiedliche Interpretationen geben kann, so hat das Gebot einen Sinn. Es geht um einen Ruhetag, an dem man sich erholen kann. Was nun für den einzelnen Ruhe und Erholung ist, das kann unterschiedlich sein.