Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Glünggi schrieb:Und um mal auf den Kern der Sache zu kommen die Frage: Ist die wirtschaftliche Konvergenz der Euro Zone für eine Einheitswährung überhaupt ausreichend vorhanden?

Vermutlich nicht, weswegen Länder wie Griechenland auch gar nicht dabei wäre, wobei das aber auch leztendlich egal

Glünggi schrieb:Eine einheitliche Geldpolitik engt wirtschaftlich schwache Länder zu sehr ein, für starke Länder ist sie hingegen zu lasch. Nehmen Sie Italien und Deutschland. Die Geldpolitik der EZB ist zu lasch für Deutschland und zu eng für Italien. Italien als wirtschaftlich schwächeres Land wächst dadurch noch langsamer. Deutschland ist wirtschaftlich stark und wächst dank der laschen Geldpolitik noch stärker.
Am wenigsten schmerzhaft wäre es für die Euro-Zone, wenn Deutschland aussteigen würde. Ich sage nicht, dass das für Deutschland einfach wäre, es wäre sogar schmerzhaft, aber in einem Ausmass, das Deutschland ertragen könnte dank seiner Wirtschaftskraft.
Die Folge wäre ein schwächerer Euro, der Italien zumindest zeitweise etwas Luft verschaffen würde.

ist eine Meinung bzgl der Rolle der Währung bzw des Außenwertes der Währung, wobei entscheidener ist bei seiner Aussage dann eben die Geldpolitik und Leitzins geschichte. Da geht es nicht um Wechselkurse.

Dann geht es noch um die Finanzierung der Staatschulde, ein schwacher Euro würde Italien vielleicht helfe, ein Umstieg auf sowas wie die Lire wäre aber Fatal.

Und das haben wir auch bei Griechenland als proble. Btw fragt der Weltmarkt auch nicht automatisch das nach was billiger ist. Man muss auch was adäquates Anbieten. Griechenland hat seine flüssigen Fikalen Mitteln aus dem Euro Beitritt verkonsumiert aber nicht nachhaltig investiert um die Produktivität zu erhöhen.

Glünggi schrieb:Nur die einen legen die Strecke mit einem F1 Boliden zurück und die andern werden in ihren Trabanten hinterhergeschleift.
Darum ja auch meine Frage, ob es der Eurozone nicht einfach schlicht an wirtschaftlicher Konvergenz mangelt um damit eine Einheitswährung zu betreiben.

Das ist dafür Irrelevant. Es geht darum das du den unterschied zwischen eine realen Größe und einer Nominalen Größe erkennst. Das nennt man Neutralität des Geldes.

Grundsätzlcih löst man mit Abwerten der Währung keine Strukturprobleme.

Glünggi schrieb:Und wenn man zur Einsicht gelangt, dass dem so ist, versteh ich halt nicht wieso man sich an der Einheitswährung festklammert. Wieso man nicht einfach zuerst die dafür nötige Konvergenz schafft, bevor man eine Einheitswährung einführt?

Nun sofern sich leute da nicht reinschleichen ginge das ja noch. Wobei die USA eigentlich ganz gut beweisen das die EInheitswährung nicht das Probl

Glünggi schrieb:Ich will hier nur nochmals anmerken, dass ein Jaques Delors oder ein Otto Pöhl diese aktuellen Probleme der Eurozone vor 30 Jahren vorausgesagt haben.

Ja, gut, es war eine Politische Entscheidung, nicht eine Entscheidung von Ökonomen.

Man hatte ja auch die Hoffnung das die restlichen Länder sich etwas berappeln.

Glünggi schrieb:Und noch etwas will ich anmerken; dass man nun im Eiltempo dafür sorgen müsste, dass eine Konvergenz zu stande kommt, da ansonsten das Projekt wohl gegen die Wand gefahren wird.

Wie erwähnt das Projekt fährt damit nicht vor die Wand. Die Länder müssen eben einen anderen Weg nehmen als die vermeidliche Lösung mit Awerten der Währung zu gestalten.

Glünggi schrieb:Also schliesse ich darauf, dass Du glaubst, dass allein Deutschland die Eurozone am Leben hält und ein Verlassen dieser Zone, seitens Deutschland, wäre sogleich deren Ende?

Es wär für die Schwachen Länder ziemlich sicher Fatal.

@Glünggi

Glünggi schrieb:dass allein Deutschland die Eurozone am Leben hält und ein Verlassen dieser Zone, seitens Deutschland, wäre sogleich deren Ende?

Alleine sicher nicht, aber Deutschland trägt wohl ohne Zweifel die nicht ganz uneigennützige Hauptlast. Einen Zusammenbruch der Eurozone halte ich bei einem Austritt Deutschlands durchaus für möglich und wenn ein Austritt aus der Eurozone mit einem Austritt aus der EU verbunden wäre, dann ist ein Zusammenbruch sogar unvermeidbar.
So oder so kann Deutschland nicht einfach auf magische Weise die Eurozone verlassen ohne politische und wirtschaftliche Schockwellen auszulösen.

Nehmen wir mal trotzdem an Deutschland würde ohne größere Probleme austreten und der Euro würde drastisch abwerten.
Alle Euroländer könnten nun theoretisch deutlich mehr exportieren, aber dafür würden jedoch die Importkosten und wohl auch die Inflationsrate anziehen, welche etwaige Einnahmen schnell auffressen könnten.
Im gesamten Euroraum könnten die Reallöhne aufgrund der Abwertung bzw. Inflation deutlich sinken, dadurch würden nicht nur ausländische Arbeitnehmer das sinkende Boot verlassen, wir könnten auch eine kurzlebige Migrationswelle in Richtung Deutschland erleben... zumindest bis es überall angekommen ist, dass Deutschland eine hässliche Rezession durchlebt.
Ein weiteres Problem welches sich ergeben könnte und von @Fedaykin schon angeschnitten wurde wäre die Nachfrage. Nur weil Produkte billiger werden heißt es nicht, dass sie auch zwingend Abnehmer finden. Einige der Südländer, darunter auch Griechenland, haben eben nur eine sehr beschränkte und nicht grade konkurrenzfähige Exportpalette vorzuweisen. Das könnte dazu führen, dass sie zwar mehr Waren exportieren, der Exportwert aber soweit abgenommen hat, dass sie unter dem Strich schlechter dastehen als zuvor.
Mit am wichtigsten ist auch die Frage, ob unsere Lieblingsschuldner die gesetzten Anreize für ihre Wirtschaft auch tatsächlich nutzen würden, gesetzt sie führen tatsächlich zu einem kurzzeitigen Wachstum, um tiefergehende Probleme in Angriff zu nehmen, welche eine Abwertung der Währung überhaupt erst attraktiv erscheinen lassen? Steigern sie die Produktivität? Erhöhen sie die Wettbewerbsfähigkeit? Diversifizieren sie ihre Wirtschaft? Verschlanken sie den bürokratischen Apparat? Reformieren sie ihr Steuersystem und schränken die Korruption ein?

Wie Du siehst ist eine Abwertung, zumindest aus meiner Sicht, kein Allheilmittel und kann einen ganzen Rattenschwanz an Problemen hinter sich herziehen, wenn die Politik hier nicht ein gewisses Maß an Vorsicht walten lässt.

@lockdown
@Fedaykin
Ok ich hab Eure Beiträge gelesen, kann aber mangels Fachwissen nicht gegenhalten oder zustimmen.
Was mir einfach an der Problematik von zentraler Bedeutung scheint, ist das wirtschaftliche Ungleichgewicht, innerhalb der Mitgliedstaaten und dass es einfach zu Problemen führt mit einer gemeinsamen Währung.
Wie sieht denn die Lösung aus Eurer Meinung nach?
Welchen Weg sollen sie denn nehmen?
Wie soll Griechenland nun weiter verfahren? Mehr chinesische Investoren anlocken?
Denn die Krise in Griechenland ist noch nicht wirklich vorbei.. nur weil man die Pausentaste bei den Schulden gedrückt hat.

Glünggi schrieb:Was mir einfach an der Problematik von zentraler Bedeutung scheint, ist das wirtschaftliche Ungleichgewicht, innerhalb der Mitgliedstaaten und dass es einfach zu Problemen führt mit einer gemeinsamen Währung.

Problematisch ist da weniger die Währung als die gemeinsame Fiskalpolitik, bzgl LEitzins, Geldmenge. etc

Aber die USA sind ja fast genauso Föderal wie die EU und dort hat man auch eine Gemeinsame Währung.

Ich denke das eigentlich Problem liegt ganz woanders. An dem Realen Faktor wie dem Lohn Preisniveau.

schaun wir uns das in Griechenland mal an, im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung.

@Fedaykin
Ich hab dazu gestern noch n Beitrag gesehen von Kontraste, der das ganz gut aufzeigt:
https://www.ardmediathek.de/tv/Kontraste/Wie-Deutschland-Arbeitslosigkeit-in-Euro/Das-Erste/Video?bcastId=431796&documentId=55379468

Gerne erklären wir dem Rest der Welt, dass er sich an Verträge zu halten hat. Dabei ist gerade Deutschland ein "Weltmeister" im Regel-Brechen. Statt, wie bei der Einführung des Euro vereinbart, für stabiles Lohnwachstum und Inflation entsprechend der Produktivitätsentwicklung zu sorgen, spart und geizt Deutschland, wo es nur geht.

Kann man da noch stolz sein, Exportweltmeister zu sein?
Und : Kann es Ziel sein, dass die anderen mit noch weniger als dem absoluten Minimum haushalten müssen um diesbezüglich aufzuholen?
Unterbezahlte und überarbeitete Fachkräfte, Lehrermangel, marode Infrastruktur und alles für die schwarze 0.
In Deutschland wird mehr gespart als gesund ist... es wird halt nicht auf dem Minimum gefahren sondern darunter.
Schlussendlich schadet man nicht nur sich selbst, sondern zieht ganz Europa mit sich.
Soll das Standard werden in Europa? Ist das Nachhaltig? Wo soll das hinführen?

[/quote]

Glünggi schrieb:Kann man da noch stolz sein, Exportweltmeister zu sein?

Sicher, weil das vor allem an der Qualität liegt, nicht am Preis.

Glünggi schrieb:Und : Kann es Ziel sein, dass die anderen mit noch weniger als dem absoluten Minimum haushalten müssen um diesbezüglich aufzuholen?

Man sollte hier auch mal wieder etwas differenzieren zwischen Staatshaushalt und Wirtschaft. Das Lohn Preisniveau ist keine Politische Geschichte.

Das ganze sehe ich etwas verdreht ala,.. die anderen sind zu schlecht in der Schule, also hör auf gute Noten zu schreiben und werde etwas schlechter.

Glünggi schrieb:In Deutschland wird mehr gespart als gesund ist... es wird halt nicht auf dem Minimum gefahren sondern darunter.

Das ist sehr Unterschiedlich, denn das Niveau ist recht hoch. Steuergelder verprassen ist jetzt auch nicht die Antwort. Solide investitionen schon.

Glünggi schrieb:Schlussendlich schadet man nicht nur sich selbst, sondern zieht ganz Europa mit sich.

Soso man schadet sich selbst, und deswegen ist es momentan so gut wie die Letzten 20 Jahre nicht. Deutschland kann nicht "Abwirtschaften" damit die anderen Besser werden. Die müssen da schon selber ihren Beitrag leisten. Oder natürlich so weiter machen und hoffen das ein Land wie Deutschland das Querfinanziert.

Glünggi schrieb:Soll das Standard werden in Europa? Ist das Nachhaltig? Wo soll das hinführen?

Mit Glück führt es dahin das Deutschland seine Führungsrolle in der EU wahrnimmt und andere Länder Reformen einleiten.

@Fedaykin
Du hast die Kernaussage vom Kontrastebeitrag nicht verstanden. Deutschland ist eben nicht nur Exportweltmeister weil es besser ist als die andern. Es liegt eben auch daran, dass man Regeln gebrochen hat. Zbsp dazu sorge zu tragen dass die Löhne entsprechend der Produktion steigen.

deswegen ist es momentan so gut wie die Letzten 20 Jahre nicht

Meinst Du den Zustand der Strassen und Schulen oder meinst Du die Situation im Pflegebereich oder der Bundeswehr?
Meinst Du überarbeitete und unterbezahlte Fachkräfte oder Lehrermangel sind auf Dauer förderlich für die Entwicklung eines Landes?
Ja klar die Bilanz glänzt...

Glünggi schrieb:Du hast die Kernaussage vom Kontrastebeitrag nicht verstanden. Deutschland ist eben nicht nur Exportweltmeister weil es besser ist als die andern.

Nicht nur, aber selbst eine höher Inflation oder Stärkerer Euro würden da wenig dran drehen. So naiv glaubt ja Trump Handelsdefizite auszumerzen.

Glünggi schrieb:Es liegt eben auch daran, dass man Regeln gebrochen hat. Zbsp dazu sorge zu tragen dass die Löhne entsprechend der Produktion steigen.

Du zeist mir mal die Verbindliche Regel so und so viel % Neuverschuldung oder Inflation auf zwang zu generieren. Nur soviel, die Inflation bzgl Fiskalische Mittel liegt bei der EZB.

Löhne und co sind auch nicht aufgabe des Staates sondern unterliegen der Tarifautonomie.

Glünggi schrieb:Meinst Du den Zustand der Strassen und Schulen oder meinst Du die Situation im Pflegebereich oder der Bundeswehr?

Ich meine den gesamten Zustand. Straßen, ja kann besser, sein, Schulen waren vor 20 Jahren definitiv schlechter, und die Bundeswehr wird seit 1990 zurückgefahren.

Für unsere Exportstärke sind diese Faktoren überhaupt recht egal, denn du zählst wieder die STaatliche Fiskalseite auf.

Glünggi schrieb:einst Du überarbeitete und unterbezahlte Fachkräfte oder Lehrermangel sind auf Dauer förderlich für die Entwicklung eines Landes?
Ja klar die Bilanz glänzt...

Warum auf einmal Lehrermangel herrscht ist auch keine Überrschaung wenn Spontan zig Hundertausende Minderjährige von Außen dazustoßen.

Denn der Bedarf für Lehrer lässt sich ja unter normalen Umständen ermitteln und Schwankungen im 2 Stelligen Prozentbereich gibt es unter normalen Umständen eben nicht.

Glünggi schrieb:Ja klar die Bilanz glänzt...

Wieder vermischt du Staatliche Ausgaben mit der Gesamtwirtschaft.

@Fedaykin

Deutschland verletzt seit vielen Jahren das Inflationsziel der EZB. Die Teuerung soll pro Jahr nahe 2 Prozent liegen - und nicht weit unter 2 Prozent.
Heiner Flassbeck, Chefökonom bei der UN-Organisation für Handel und Entwicklung (Unctad) in Genf.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/a-678880-2.html

Du zeist mir mal die Verbindliche Regel

Willst Du mich nun an dem "verbindlich" festtackern?
Wie gesagt, ich bin nicht vom Fach, ichbin auf Artikel von sogenannten Fachidioten angewiesen. Wie zbsp diesen Flassbeck oder ein Beitrag von ARD und die ARD hat leider nicht gesagt, von wo sie ihre Angaben bezogen haben.
Vermutlich läuft es darauf hinaus dass es mehr eine art von Empfehlung ist, denn ne verbindliche Regel?
Aber gibt ja nen Grund wieso die EZB ein Inflationsziel vorgibt und Deutschland dieses Inflationsziel anscheinend als Herausforderung interpretiert möglichst weit darunter zu bleiben.

Löhne und co sind auch nicht aufgabe des Staates

War es nicht die Politik die sich für eine Lohnerhöhung im Pflegeberuf stark machte?

Glünggi schrieb:Aber gibt ja nen Grund wieso die EZB ein Inflationsziel vorgibt und Deutschland dieses Inflationsziel anscheinend als Herausforderung interpretiert möglichst weit darunter zu bleiben.

Nun die Deutschen sind ein Inflationsgebranntes Kind. Und schön ist das ja auch nicht wenn alles im Jahr immer 2% Teurer wird.

Glünggi schrieb:War es nicht die Politik die sich für eine Lohnerhöhung im Pflegeberuf stark machte?

Kann sie machen, aber es gilt eigentlich die Traifautonomie und Vertragsfreiheit.