TUR-EU-Grenzkonflikt nach gescheitertem "Flüchtlingsabkommen"

@Fierna
Ich denke, die EU hat derzeit noch ganz andere Sorgen als Menschen aus sicheren Drittländern aufzunehmen, die dort zum Teil sogar Arbeit hatten.

@abberline

Hört doch mal auf, mit diesen de jure-Begriffen zu argumentieren, die ihr euch auslegt wie ihr lustig seid.
Ihr wollte niemanden aufnehmen/haltet das für Unsinn, ja, schön und gut.

Dass irgendwelche Abkommen oder Regeln es untersagen und man überhaupt als EU nie, nie, nie zu irgendeiner Prüfung angehalten wäre, ist aber halt vollkommener Quark.

abberline schrieb:Und wenn die Türkei Menschen aus Pakistan etc aufnimmt, ist das deren Sache.

Die Grenzen der Türkei gen Osten sind doch ganz andere wie zb etwa im Westen. Man wird auch kaum der USA was ankreiden können wenn Mexikaner über die Grenze kommen etc

abberline schrieb:aktuell wurden Menschen von Herrn E.bewusst in eine Notlage manövriert..

Müsste man den Menschen vor Ort die Entscheidung überlassen was Notlage ist und was nicht, zumal wenn man dafür arbeit aufgibt wie du schreibst ( was wohl bewusst allgemein gehalten ist damit es als Parole rüberkommt) kanns nicht so prickelnd sein.

abberline schrieb:sondern muss ihrerseits mal die Muskeln in Sachen Wirtschaftssanktionen spielen lassen. Und es muss jedem klar werden, dass die Grenzen der EU diesmal geschlossen bleiben.

Müsste man mal machen aber nicht blindlinks die falschen hebel bedienen. Besagte Flüchtlinge, flüchtlingsdeals etc sind kein Symptom in der ganzen Dynamik.

@Fierna
Wo hab ich geschrieben, dass ich niemanden aufnehmen möchte? Unterstell bitte nicht sowas. Ich sage, dass wir endlich ein vernünftiges Einwanderungsgesetz brauchen.

Jedimindtricks schrieb:Müsste man mal machen aber nicht blindlinks die falschen hebel bedienen.

Wüsste auch nicht, was das überhaupt bringen sollte.
Die Türkei steht wirtschaftlich eh nicht prickelnd da, da jetzt noch weiter draufzuhauen, wird nur dazu führen, dass man noch weniger in der Lage ist, Millionen von Flüchtlingen auszuhalten, noch weniger gewillt dazu und die Menschen auch weniger gewillt in der Türkei zu verharren oder vllt sogar gedrängt werden, dort zu verschwinden...also eigentlich restlos alles, was die Menschen die "Draufhauen!!!!" für die richtige Lösung halten, überhaupt gar nicht wollen.

@abberline

Es klingt eben so. Dann entschuldige....auch wenn ich dir jetzige Aussage im Kontext nicht ganz einordnen kann, egal.

@Fierna
Nun ja, dank Propaganda und co ist der Syrien Krieg nicht zu Ende gedacht , und wenn ich dann mal drin bin im vt-Modus ist es schwer aus dem loop rauszukommen.
Dazu kommen Politiker in Europa die Teil der Propaganda sind , sogenannte u-boote. In Deutschland in den Parteien AfD, Linke und SPD zu finden.

Fierna schrieb:Asylgewährung ja auch widersprechen.Im GG steht, dass dieser Artikel hinter völkerrechtlichen Vereinbarungen zurücktritt, das hat man sich willentlich so da rein geschrieben und solche Abkommen anschließend ratifiziert.Es ist also vollkommen egal, was im GG steht.

@Fierna

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-europalexikon/177026/grundgesetz-und-eu-recht

Das erst mal grundsätzlich dazu, ob egal ist, was im GG steht. Dem ist nämlich keineswegs so.

https://www.buzer.de/gesetz/5041/a69822.htm

Von 'hinter Zurücktreten' steht da auch mal gar nichts, es steht dort lediglich, dass zwischenstaatliche Verträge Ab 1-4 nicht entgegenstehen.

@sacredheart

Es geht einzig und allein um das Asylrecht

Der Asylkompromiss der frühen 1990er Jahre führte auch deshalb zu einem drastischen Rückgang der Asylantragszahlen, weil die deutsche Regelung in den europäischen Kontext eingebettet war. Deutschland umgab sich mit einem Ring sicherer Herkunfts- und Drittstaaten und drängte auf eine europäisierte Asylpolitik, um den Asylkompromiss überstaatlich abzusichern. So stellt Art. 16a Abs. 5 GG bis heute ausdrücklich klar, dass die deutsche Drittstaatsregelung völkerrechtliche Verträge zur Asylzuständigkeitskoordinierung ermöglicht. Dies erlaubte die Ratifikation der Übereinkommen von Schengen und Dublin, die 1990 unterschrieben wurden, bei der Verfassungsänderung aber noch nicht in Kraft getreten waren.

Verfassungsrechtlich ist die Klausel mehr als eine bloße Ratifikationsgrundlage. Ausdrücklich hieß es schon im Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1996, aus dem etwa Thilo Sarrazin zitiert, in Bezug auf die deutsche Drittstaatsklausel in Art. 16a Abs. 2 GG: „Diese Regelung tritt gegebenenfalls hinter völkerrechtlichen Vereinbarungen im Sinne von Art. 16a Abs. 5 GG zurück“ (Rn. 164). Weiter heißt es: „Aus dem Asyl-Erfahrungsbericht 1994 des Bundesministeriums des Innern vom 20. Juni 1995 geht hervor, dass die Drittstaatenregelung des Art. 16a Abs. 2 GG seit Inkrafttreten des Schengener Durchführungsübereinkommens (SDÜ) in Bezug auf Asylsuchende [aus den Vertragsstaaten] ‚keine Anwendung mehr‘ findet“ (Rn. 165). Stattdessen habe das Bundesamt die Schengen-Regeln anzuwenden.

Karlsruhe stellte also schon damals ausdrücklich fest, dass die deutsche Regelung hinter europäische Vorgaben „zurücktritt“ und „keine Anwendung mehr findet“. Dies mag heute nach drei Jahren der intensiven Debatte, in der sich sowohl Flüchtlingshelfer als auch die Grenzschließungsfraktion öffentlichkeitswirksam auf das Grundgesetz bezogen, um ihre jeweilige Position zu untermauern, vielen Lesern merkwürdig vorkommen. Aber dennoch: Schon aus der Perspektive des Jahres 1996 galt, dass die europäischen Regeln vorgehen. Die Verfassung ist öffentlich sichtbar, in der Rechtspraxis aber weitgehend irrelevant.

https://verfassungsblog.de/der-rechtsbruch-mythos-und-wie-man-ihn-widerlegt/

@Fierna

Du hast selbst auch noch mal einen Beleg gebracht, der jedenfalls Deine etwas plakative Äußerung 'egal was im GG steht' in keiner Weise stützt. Das Verhältnis nationaler Verfassungen zu EU Recht ist halt nicht definiert.

Man scheut auch davor zurück, weil es massiv in die Kompetenzen der EU Länder eingreifen würde und aus einem Staatenbund praktisch einen Bundesstaat machen würde. Dann wäre - zu Ende gedacht - ja jede Verfassung nur noch Folklore.

Damit wäre das Verfassungsgericht nur noch ein Karnevalsverein.

Die juristische Seite ist einfach sehr komplex, so dass die meisten plakativen 'So isses' Aussagen - auch von mir - nicht das ganze Spektrum der Realität wiedereben.

sacredheart schrieb:Du hast selbst auch noch mal einen Beleg gebracht, der jedenfalls Deine etwas plakative Äußerung 'egal was im GG steht' in keiner Weise stützt. Das Verhältnis nationaler Verfassungen zu EU Recht ist halt nicht definiert.

Du kannst doch jetzt nicht ernsthaft aus dem Zitierten "Wir wissen es nicht, kann man so oder so auslegen" herauslesen...

sacredheart schrieb:Dann wäre - zu Ende gedacht - ja jede Verfassung nur noch Folklore.

Es bezieht sich ja auch nicht auf die gesamte Verfassung sondern auf Art. 16a Abs. 2 GG , genau der Absatz den wir hier besprechen.
Und in Art. 16a Abs. 5 GG hat man explizit reingeschrieben, dass dieser hinter anderen Vereinbarungen zurücktritt.

sacredheart schrieb:Die juristische Seite ist einfach sehr komplex, so dass die meisten plakativen 'So isses' Aussagen - auch von mir - nicht das ganze Spektrum der Realität wiedereben.

Die Quelle ist ein Jurist zu explizit dem hier diskutierten Sachverhalt und nicht ganz allgemein "Inwieweit steht EU-Recht über der Verfassung?"
Die Antwort auf diese Frage spielt hier gar keine Rolle.

Fierna schrieb:Und in Art. 16a Abs. 5 GG hat man explizit reingeschrieben, dass dieser hinter anderen Vereinbarungen zurücktritt.

@Fierna

Ich hatte Dir den Paragraphen sogar als link geschickt. Von Zurücktreten steht da aber mal so absolut gar nichts drin. Wenn Du den link öffnest, wirst Du es feststellen. Mehr als detailliert belegen kann ich nun auch nicht.

Fierna schrieb:Die Quelle ist ein Jurist zu explizit dem hier diskutierten Sachverhalt und nicht ganz allgemein "Inwieweit steht EU-Recht über der Verfassung?" Die Antwort auf diese Frage spielt hier gar keine Rolle.

@Fierna


Die Frage ist auch im Asylrecht absolut relevant. Und die Ungeklärtheit dieser Frage (nicht nur in Deutschland) sorgt unter anderem dafür, dass Verteilungsmechanismen kein Automatismus sind.

sacredheart schrieb:Ich hatte Dir den Paragraphen sogar als link geschickt. Von Zurücktreten steht da aber mal so absolut gar nichts drin.

Nein, das steht selbst bei Wortklauberei im Urteil des BVG, was in meiner Quelle nachzulesen ist.
Genau deshalb ist das da gleich mit enthalten, damit nicht willkürlich ruminterpretiert wird, sondern wir gleich wissen, wie das auszulegen ist.

Und selbst wenn es da nicht stände, kannst du nicht ernsthaft behaupten, dass ein "Nicht-Entgegenstehen" bedeuten würde, dass der Paragraph einem Abkommen entgegen steht - denn genau das würde es, wenn GG gelten würde, besagtes Abkommen aber nicht. Ein Ratifizieren dessen wäre eine vollkommene Sinnlosigkeit....das ist absurd.

sacredheart schrieb:Die Frage ist auch im Asylrecht absolut relevant. Und die Ungeklärtheit dieser Frage

Diese Frage ist nicht ungeklärt, das scheint bei dir nur ganz gewaltig mit deinem Weltbild zu kollidieren.

Fierna schrieb:Und in Art. 16a Abs. 5 GG hat man explizit reingeschrieben, dass dieser hinter anderen Vereinbarungen zurücktritt.

@Fierna

Jetzt eierst Du rum. Obiges war Deine Behauptung, die an sich leicht zu verifizieren wäre. Und die Behauptung war schlicht falsch. Richtig?

Nicht Entgegenstehen ist eine vage juristische Einlassung, Zurücktreten wäre deutlich. Nur es steht da halt nicht.

Und ein Urteil des BVG ist nun mal nicht ein Paragraph. Das ist nicht dasselbe. Gesetze macht Politik, Urteile machen Gerichte. Das nennt man Gewaltenteilung.

@sacredheart

Fierna schrieb:Verfassungsrechtlich ist die Klausel mehr als eine bloße Ratifikationsgrundlage. Ausdrücklich hieß es schon im Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1996, aus dem etwa Thilo Sarrazin zitiert, in Bezug auf die deutsche Drittstaatsklausel in Art. 16a Abs. 2 GG: „Diese Regelung tritt gebenenfalls hinter völkerrechtlichen Vereinbarungen im Sinne von Art. 16a Abs. 5 GG zurück“ (Rn. 164). Weiter heißt es: „Aus dem Asyl-Erfahrungsbericht 1994 des Bundesministeriums des Innern vom 20. Juni 1995 geht hervor, dass die Drittstaatenregelung des Art. 16a Abs. 2 GG seit Inkrafttreten des Schengener Durchführungsübereinkommens (SDÜ) in Bezug auf Asylsuchende [aus den Vertragsstaaten] ‚keine Anwendung mehr‘ findet“

"Diese Regelung ->!!!tritt!!!<- gegebenenfalls hinter völkerrechtlichen Vereinbarungen im Sinne von Art. 16a Abs. 5 GG ->!!!zurück!!!<-"

Also deine Position ist jetzt, dass das Bundesverfassungsgericht Unsinn redet und keine Ahnung hat, wie dieser Absatz auszulegen ist?

sacredheart schrieb:Und ein Urteil des BVG ist nun mal nicht ein Paragraph. Das ist nicht dasselbe. Gesetze macht Politik, Urteile machen Gerichte. Das nennt man Gewaltenteilung.

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Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG)[2] ist in der Bundesrepublik Deutschland das Verfassungsgericht des Bundes. Als Hüter der deutschen Verfassung (des Grundgesetzes) hat das Gericht eine Doppelrolle, einerseits als unabhängiges Verfassungsorgan und andererseits als Teil der judikativen Staatsgewalt auf dem speziellen Gebiet des Staats- und Völkerrechts. Durch seine maßgeblichen Entscheidungen liefert es eine verbindliche Auslegung des Verfassungstextes.[3][4]

Wikipedia: Bundesverfassungsgericht

@Fierna

Fierna schrieb:Und in Art. 16a Abs. 5 GG hat man explizit reingeschrieben,

Noch mal: Das war Deine Behauptung, sie ist schlicht falsch.

Ich kritisiere nicht das BVerfG, ich kritisiere nur obige, nachweislich falsche Behauptung von Dir.

Deine Behauptung wird auch dadurch nicht richtiger, dass Du '!' als Rudeltiere verwendest.

Wenn etwas hinter einen Paragraphen zurücktritt, ist das einfach nicht identisch damit, dass es in genau dem Paragraphen drinsteht.

@sacredheart

Ok, @sacredheart es steht nicht explizit im GG, das, was im GG steht, wird aber explizit so ausgelegt. Das ist zwar der größte Wortklauberei-Unfug, der mir hier seit Langem untergekommen ist, aber wenn dich das glücklich macht...

Fierna schrieb:Die Türkei steht wirtschaftlich eh nicht prickelnd da, da jetzt noch weiter draufzuhauen, wird nur dazu führen, dass man noch weniger in der Lage ist, Millionen von Flüchtlingen auszuhalten, noch weniger gewillt dazu und die Menschen auch weniger gewillt in der Türkei zu verharren oder vllt sogar gedrängt werden, dort zu verschwinden...also eigentlich restlos alles, was die Menschen die "Draufhauen!!!!" für die richtige Lösung halten, überhaupt gar nicht wollen.

1. Das die Türkei nicht so prickelnd dasteht liegt sicher nicht an uns Deutschen. Da trage ich sicher keine Verantwortung dazu.
Kann das mit Verhaftungen von Deutschen zu tun haben?

2. Ich will nicht, das das bösartig rüberkommt, aber wenn vorher die Türkei gut war, warum soll sie jetzt weniger gut sein für die Flüchtlinge. Herrscht da Krieg? Mangel an Essen und Trinken? Wenn ja, hätte ich gerne einen Beleg dafür, am besten was wissenschafliches. ( Keine Eigenmeinung von einem Schreiberling)

3. Waren offenbar genug Türken in Deutschland von Erdogan überzeugt, das sie ihn vor wenigen Jahren mit ins Amt gehievt haben.

https://www.fr.de/politik/ueber-prozent-deutschtuerken-waehlen-erdogan-11006830.html

Rückgrat sieht anders aus. Konsequenterweise müssten die besagten Türken, Erdogan in der Türkei zur Hilfe eilen, wenn sie ihn denn für so gut befunden haben. Deutschland kann ihnen ja offensichtlich nichts bieten.

Bauli schrieb:Das die Türkei nicht so prickelnd dasteht liegt sicher nicht an uns Deutschen. Da trage ich sicher keine Verantwortung dazu.

Das spielt auch überhaupt keine Rolle.

Bauli schrieb:2. Ich will nicht, das das bösartig rüberkommt, aber wenn vorher die Türkei gut war, warum soll sie jetzt weniger gut sein für die Flüchtlinge. Herrscht da Krieg? Mangel an Essen und Trinken? Wenn ja, hätte ich gerne einen Beleg dafür, am besten was wissenschafliches. ( Keine Eigenmeinung von einem Schreiberling)

Wenn es der Türkei wirtschaftlich schlechter geht, wird da auch die Toleranz für geflüchtete Menschen schwinden, ob von Seiten der Behörden oder der Bevölkerung.
Das ist bis dahin nur logisch.

Für was möchtest du jetzt einen "wissenschaftlichen Beleg"? Die Wirtschaftslage?

Bauli schrieb:3. Waren offenbar genug Türken in Deutschland von Erdogan überzeugt, das sie ihn vor wenigen Jahren mit ins Amt gehievt haben.

Was auch vollends irrelevant ist...