Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

Dann kommen wir mal auf den 23.3.2020 zurück

Es hat gerade eine Pressekonferenz mit Scholz und Altmayer stattgefunden.
Das Hilfspaket der Bundesregierung ist sehr umfangreich, Scholz hielt am Schluß einen riesigen Stapel Parier hoch, das waren die beschossenen Gesetzte. Ich muß also vereinfachen.

Es gibt im wesentlichen drei Säulen

Für die großen und mittleren Betriebe eine Bürgschaft von 80 v.H. auf Kredite gegenüber den Banken
Für die kleinen Betriebe Helikoptergeld um die laufenden Ausgaben bezahlen zu können
Für die Beschäftigten das Kurzarbeitergeld (was tatsächlich kein Kurzarbeitergeld ist, denn die Menschen arbeiten nicht kurz, sondern oft gar nicht). Erreicht werden soll dass niemand entlassen wird. Kleine Selbständige sollen auch vorübergehend unbürokratisch von der Grundsicherung profitieren. Arbeitgeber sollen Arbeitnehmer unterstützen.

Absicht ist die vorhandenen Strukturen über die Krise zu retten und zum anderen die Menschen finanziell zu unterstützen. Es wurde ganz massiv vermittelt dass die Hilfs- und Unterstützungsmaßnahmen finanziell ohne Limit sind.

Scholz geht von einem Rückgang des Bruttosozialproduktes von 5% aus. Ob das realistisch ist wurde nicht diskutiert.

Es wurde auch deutlich gemacht dass man gegen Kriesengewinnler gesetzlich vorgehen will.
Ich habe keine Ahnung was "Leerverkäufe" sind, aber Scholz sagte auf eine entsprechende Anfrage, die wegen schlechter Akustik nicht zu verstehen war dass solche Dinge sehr kurzfristig ("bei Bedarf morgen früh") verboten werden sollen.

Auch wirtschaftlich sind jetzt interessante Zeiten. Für Unternehmen dürfte noch nie so leicht gewesen sein an Geld heran zu kommen wie in den kommenden Wochen und zwar sowohl was die Gewährung von Krediten betrifft als auch die Zinsen die dafür zu zahlen sind.

Wie sich das volkswirtschaftlich auswirkt wird abzuwarten sein. Das wenigste Geld dürfte investiert werden. Fast alles dürfte in den Konsum (Im weitesten Sinne, also auch z.B. Mietzahlungen) gehen.

Dem Versuch eines Staates seine Volkswirtschaft mit der Bereitstellung liquider Mittel über eine Krise zu retten und die Teilnehmer bei Laune zu halten ist zeitlich enge Grenzen gesetzt.
Bei der Bankenkrise hat uns das Kurzarbeitergeld einschl. Abbau von Überstunden vor einer Massenarbeitslosigkeit gerettet. Die Bankenkriese war aber nach einem halben Jahr vorbei.
Wie lange es jetzt dauern wird weiß kein Mensch.

Scholz hat übrigens auf der heutigen Pressekonferenz erzählt dass die Bankenkriese dem Staat 5 Mrd Euro gekostet hat. Eines der Unwägbarkeiten ist wieviel es dieses Mal sein wird.

Fedaykin schrieb:Nun du siehst an deinen Beispielen für "Staatsunternehmen" das wir da klare Sonderfälle habne. Vor allem auch die in der Privatwirtschaft wenige Relevanz haben bzw für die es keinen wirklichen Markt gibt wie zb Grundlagenforschung etc...

In der derzeitigen Lage wird es dennoch in Aussicht gestellt, was ich begrüße. https://meta.tagesschau.de/id/145333/scholz-schlaegt-staatliche-beteiligungen-an-grosskonzernen-vor (Archiv-Version vom 20.03.2020)

juanita schrieb:In der derzeitigen Lage wird es dennoch in Aussicht gestellt, was ich begrüße.

In der heutigen Pressekonferenz wurde das Thema auch kurz angesprochen. Scholz drückte sich sehr vorsichtig aus, ein klares Dementi war das auf keinen Fall. Offenbar denkt man auf Seiten der Bundesregierung tatsächlich über die Möglichkeit nach.
Wer hätte das noch vor vier Wochen für möglich gehalten?

Lupo54 schrieb:Scholz hat übrigens auf der heutigen Pressekonferenz erzählt dass die Bankenkriese dem Staat 5 Mrd Euro gekostet hat. Eines der Unwägbarkeiten ist wieviel es dieses Mal sein wird.

Ganz einfach: sicher mehr als 5Mrd.

juanita schrieb:In der derzeitigen Lage wird es dennoch in Aussicht gestellt

Eine Staatsbeteiligung macht noch keinen Staatsbetrieb.

Lupo54 schrieb:Wer hätte das noch vor vier Wochen für möglich gehalten?

In einer Krise ist vieles möglich...

kuno7 schrieb:Haben wir das? Ich für meinen Teil bräuchte noch immer nen Beleg dafür, dass es sowas wie nen Wachstumszwang überhaupt gibt.

So wie das System aufgebaut ist sind wir darauf angewiesen, es sei denn, das Groß der Wirtschaftsexperten irrt sich oder lügt. Ist halt die Frage, ob Kapitalismus grundsätzlich auf Wachstum angewiesen ist oder ob es auch anders möglich ist (dazu schreibe ich noch etwas in der folgenden Antwort an Optimist).

Optimist schrieb:Also dann so weiter machen wie bisher, auch wenn es früher oder später die Natur noch übler nehmen wird als jetzt schon (Umweltverschmutzung...)?

Es gibt Überlegungen/Theorien, wie Kapitalismus auch ohne Wachstum funktionieren könnte. Diese möchte ich aber nicht aus dem Gedächtnis heraus anführen, da ich eine korrekte Wiedergabe dieser nicht garantieren kann. Es ist einfach zu lange her wo ich mich mit diesen beschäftig habe. Danach im Internet zu recherchieren ist im Moment wegen der Drosselung schwierig. Ich werde dieses aber bei Bedarf gerne nachholen.

Denn eines dürfen wir nicht vergessen, unser Wohlstand resultiert aus dem Kapitalismus und auf diesen wiederum bauen viele positive Dinge.

Lupo54 schrieb:Ich bin historisch interessiert und weiß das vergangene Kriesen wie z.B. die Spanische Grippe relativ schnell kompensiert worden sind. Selbst Weltkriege waren nach einigen Jahren "gegessen", wie man am Bruttosozialprobukt sieht.

Da hast du recht. Danke für die Erinnerung daran, es ist ein beruhigender Hinweis in Anbetracht der derzeitigen Lage.

Vomü62 schrieb:Es gab und gibt nirgendwo auf der Welt Menschen, diMärktene in freier Selbstbestimmung ein Mehrprodukt erarbeiten, um es freiwillig auf irgendwelchen zum gegenseitigen Vorteil zu tauschen.

Sicher, dass es heute nicht freiwillig gemacht wird? Ich denke, die Annehmlichkeiten, die der Kapitalismus mit sich gebracht hat und bringt gefallen denn meisten Menschen und entsprechend sind sie auch bereit, dafür zu arbeiten/Mehrprodukt zu erarbeiten und Handel zu betreiben. In dem Zusammenhang wäre eine interessante Frage, ob der Wohlstand durch ein anderes System zu halten ist/weiter ausgebaut werden kann. Denn ich bezweifle, dass der größte Teil der Menschen bereit wäre, auf diesen im größeren Umgang zu verzichten. Sieht man ja immer wieder. Z. B. wünschen sich viele ein geringeres Auseinanderklaffen der Arm/Reich- Schere, eine Wirtschaft, die Nachhaltig ist, weniger die Umwelt zerstörrt usw. Wenn die Kosten dafür aber das eigene Portemonnaie betreffen sieht es bei vielen wieder ganz schnell anders aus.

Grundsätzlich denke ich, Kapitalismus hat (wie alle anderen auch) positive wie auch negative Seiten und Folgen. Entsprechend wird weder Glorifizierung noch Verteufelung dem gerecht. Stattdessen sollte man schauen, wie die negativen Aspekte verringert werden könnten.

Vomü62 schrieb:Ich erspare mir weitere Diskussionen, da es, wie so viele vorher, sinnlos ist, gegen Glaubenssysteme anzukämpfen, wenn auf der anderen Seite kein Interesse besteht, seines zu hinterfragen oder zu erweitern.
Hätte gleich gar nicht einsteigen sollen, mein Fehler...

Das is jetz aber schon ein wenig dreist. Unser Diskussionsverlauf sah ja nun so aus:

Ich stellte eine Frage:

kuno7 schrieb:Is das System denn auf immer währenden Wachstum angewiesen?

Deine Antwort war:

Vomü62 schrieb:Ja. Da es auf Schulden beruht. Und für Schulden müssen Zinsen bezahlt werden. Diese müssen aber erwirtschaftet werden.
Wenn Du 100€ Schulden hast, 105€ zurück zahlen muß, fehlen 5€. Diese kommen nur in die Welt, wenn sich jemand verschuldet. Aber diese 5€ erzeugen wiederum neue Zinsen usw.usf.

Daraufhin habe ich dir erklärt, dass die 5€ eben nich fehlen. Nun hättest du entweder aufzeigen können, dass ich falsch liege oder eben die Richtigkeit meiner Argumentation anerkennen.
Stattdessen wirfst unterstellst du mir pauschal ein mangelndes Interesse mein Glaubenssystem zu hinterfragen. Echt super Diskussionsstil.

kuno

Lupo54 schrieb:Ich habe keine Ahnung was "Leerverkäufe" sind, aber Scholz sagte auf eine entsprechende Anfrage, die wegen schlechter Akustik nicht zu verstehen war dass solche Dinge sehr kurzfristig ("bei Bedarf morgen früh") verboten werden sollen.

Leerverkauf bedeutet, man leiht sich (gegen Gebühr) Aktien und verkauft diese dann in der Hoffnung, dass die Preise fallen und man die Aktien später günstiger zurück kaufen und aus der Differenz einen Profit schlagen kann.

Lupo54 schrieb:Die Bankenkriese war aber nach einem halben Jahr vorbei.

Die Banken Krise mündete dann aber in die Euro-Staatsschulden Krise (Griechenland&Co), das dauerte dann schon noch ein wenig länger.

mfg
kuno

grottenolm schrieb:So wie das System aufgebaut ist sind wir darauf angewiesen, es sei denn, das Groß der Wirtschaftsexperten irrt sich oder lügt.

Was uns aber auch nich so richtig weiter bringt, zumindest ich würde gern wissen wollen warum das System auf immer steten Wachstum angewiesen sein soll. Ich will ja nich mal behaupten es wäre falsch, weil ich es schlicht nich weiß, aber wenn sich quasi alle Experten drüber einig sind, sollte es doch eigentlich ein leichtes sein, ne Erklärung zu finden.

mfg
kuno

@kuno7: ich verstehe es so dass der Konkurrenzkampf beständiges Wachstum nötig macht.

Lupo54 schrieb:Für die Beschäftigten das Kurzarbeitergeld (was tatsächlich kein Kurzarbeitergeld ist, denn die Menschen arbeiten nicht kurz, sondern oft gar nicht). Erreicht werden soll dass niemand entlassen wird. Kleine Selbständige sollen auch vorübergehend unbürokratisch von der Grundsicherung profitieren. Arbeitgeber sollen Arbeitnehmer unterstützen.

Das ist sowieso ein Witz.

Es gibt soviele befristete Beschäftigungen, die keiner besonderen Kündigung bedürfen und die die Arbeitgeber jetzt auslaufen lassen, auch wenn man drei Monate vorher eine mündliche Zusage hatte und deshalb nicht gleich zur Arge gelaufen ist.

Diejenigen stehen jetzt wirklich schlecht da und kriegen womöglich eine Sperre.

Dann werden aber Künstler honoriert mit Helikoptergeld, die auch nur befristete Projekte haben, so dass man sich unwillkürlich fragt, ob ein Künstler jetzt ein besserer Mensch ist. Da fragt man sich unweigerlich wessen Klientel das ist.

Ich finde auch diese Künstler können beim Supermarkt anheuern oder bei der Spargelernte oder Erdbeerernte, zumindest auch befristet.

Nach aktuellsten Berechnungen des Instituts für Wirtschaftsforschung könnte die Corona-Krise Deutschland Hunderte Milliarden Euro sowie mehr als eine Million Jobs kosten:

München (dpa) Die Coronavirus-Krise könnte Deutschland nach Berechnungen des Münchner Ifo-Instituts mehr als eine halbe Billion Euro und mehr als eine Million Jobs kosten.

«Die Kosten werden voraussichtlich alles übersteigen, was aus Wirtschaftskrisen oder Naturkatastrophen der letzten Jahrzehnte in Deutschland bekannt ist», sagte Ifo-Präsident Clemens Fuest am Montag. Statt eines leichten Wachstums wird die Wirtschaft demnach deutlich schrumpfen. Der Unterschied könnte je nach Szenario 7,2 bis 20,6 Prozentpunkte betragen. «Das entspricht Kosten von 255 bis 729 Milliarden Euro», sagte Fuest.

https://www.stimme.de/deutschland-welt/wirtschaft/wt/Ifo-Corona-Krise-kostet-Deutschland-Hunderte-Milliarden;art270,4337626

Fedaykin schrieb:...Es ist Unwahrscheinlich das sich alles umkehrt weil eventuell alle 10 oder 20 Jahre so ein worst case eintritt..

ich finde es auch eher unwahrscheinlich. Aber ist in meinen Augen halt ein schöner Taum ... Entschleunigung ;)

Mag sein das gewisse "Rerservebestände" wieder aufgestockt werden. Eine große Lokallisierung von Produktionsketten halte ich aber nicht für sehr Wahrscheinlich.

auch da hast du sicher recht.
Nur halte ich diese zu starke Globalisierung eben für sehr gefählich.
Man sieht doch, wohin es führt, wenn jeder mit jedem zusammenhängt (Stichwort z.B: Medikamentenknappheit, vor allem die, welche in China produziert werden).

Optimist schrieb:Falls die Wirtschaft wirklich mal so richtig zum Erliegen käme, ob nun wegen Corona oder anderer widrigen Umstände die irgendwann passieren könnten - so ungefähr stelle ich mir einen Neuanfang aus dem "Phönix aus der Asche" vor

whatsgoinon schrieb:Und wie geht es neben der romantischen Verklärung weiter? Erklär uns doch mal das neue, so viel bessere System!

tja, das ist halt wieder die Frage, ob man immer so weiter machen will "höher, schneller, weiter" - bis zu einem Kollaps oder ob man doch mal entschleunigen will.

Man sieht es doch hier schon, dass es alles immer gigantischere Ausmaße annimmt - hier bezüglich der Finanzen:

Libertin schrieb:Nach aktuellsten Berechnungen des Instituts für Wirtschaftsforschung könnte die Corona-Krise Deutschland Hunderte Milliarden Euro sowie mehr als eine Million Jobs kosten

Was könnte das gesellschaftlich gesehen für Folgen haben, wenn so viel Geld reingepumpt werden muss, was denkst du @Libertin - bzw. ist das überhaupt zu stemmen?

Ich befürchte, das könnte mal noch sehr schlimm enden, ab Mittelstand abwärts (Wohlhabende wird es sicher nicht so hart treffen, sie haben ja immerhin ein kleines Polster)

Optimist schrieb:Entschleunigung ;)

Ja, sehr schön, weniger Arbeit, mehrere Arbeitslose, weniger Geld für alle.

Optimist schrieb:Nur halte ich diese zu starke Globalisierung eben für sehr gefählich.

Du meinst wir sollten weniger, am besten nichts mehr exportieren und importieren?
Bitte schreib jetzt nicht man muss es mit "Augenmaß" und "richtig" machen.

Abahatschi schrieb:Bitte schreib jetzt nicht man muss es mit "Augenmaß" und "richtig" machen.

warum eigentlich nicht?
Genau das fänd ich richtig.

Wie siehst du es denn, dass man in manchen Branchen alles ausgelagert hat, sich abhängig gemacht hat und wenn so was wie Corona eintritt, dann kann man nichts aus eigener Kraft, kommt es zu Engpässen - sh noch mal Medikamente?

Abahatschi schrieb:Ja, sehr schön, weniger Arbeit, mehrere Arbeitslose, weniger Geld für alle

wo wäre das Problem wenn Alle - welche noch "Polster" haben - ihre Ansprüche zurück fahren - nur ein bisschen - mit Augenmaß?
Oder Gegenfrage, was meinst du wo diese vielen Mill. des "Rettungsschirmes" dann her kommen könnten?
Irgendwer muss es doch zahlen -> nur die Menschen vom Mittelstand abwärts?

Optimist schrieb:Wie siehst du es denn, dass man in manchen Branchen alles ausgelagert hat, sich abhängig gemacht hat und wenn so was wie Corona eintritt, dann kann man nichts aus eigener Kraft, kommt es zu Engpässen - sh noch mal Medikamente?

Genau wie das ist - eine Auslagerung findet dann statt wenn die Standortkosten zu hoch sind (Psalm 1: Steuern, Abgaben, Gebühren).
Du möchtest doch höhere Abgaben um es dann großzügig zu verteilen, ich wiederum finde es richtig wenn Unternehmen Deutschland verlassen.

Optimist schrieb:wo wäre das Problem wenn Alle - welche noch "Polster" haben ihre Ansprüche zurück fahren - nur ein bisschen - mit Augenmaß?

Du hast kein Gespür für Einnahmen, Ausgaben und Belastungen oder?
Also ein Staat kann ohne Schulden nicht mehr ausgeben als es einnimmt, dazu zwackt es durch Steuern und Gebühren es von der Arbeitsleistung ab.
Wenn Du jetzt sagst "Alle" muss Folgendes passieren:
- die Arbeiter und Unternehmen müssen noch mehr abgeben, aber wiederum verstehst Du nicht warum sie das Land verlassen
- alle die einen Polster haben sollen ihre Reserven eventuell Altervorsorge abbauen, also der Lohn für das Sparen ist Bestrafen durch Wegnehmen, finde ich ganz dolle von Dir
- Empfänger (Rentner, Arbeitslose, H4) geben sich auch mit weniger zufrieden, das glaube ich aber nicht...

Optimist schrieb:warum eigentlich nicht?
Genau das fänd ich richtig.

Dann scheib doch das richtige Augenmaß, verlange es nicht nur.

Optimist schrieb:Irgendwer muss es doch zahlen -> nur die Menschen vom Mittelstand abwärts?

Legenden Bildung, die oberen 10% zahlen 50% der Steuer.

Optimist schrieb:Irgendwer muss es doch zahlen -> nur die Menschen vom Mittelstand abwärts?

Abahatschi schrieb:Legenden Bildung, die oberen 10% zahlen 50% der Steuer.

Ja, ist richtig. Kommt von den oberen 10% aber deswegen das meiste Geld ins Staatssäckel?
Oder ist der höhere Anteil nicht durch die weniger Prozente an Steuern von den restlichen 90% der Bevölkerung?
Von mir aus könnten ja die Steuern für die 10% auch auf 40% gesenkt werden. Aus dieser Gruppe kommt ja mMn nicht der größte Anteil ins Staatssäckel - denke ich zumindest, also kommts auf bissel weniger aus dieser Gruppe auch nicht so an mMn.

Oder anders gefragt, sollen die Finanzschwächeren (also die restlichen 90%) auch 50% oder 40% zahlen, damit noch mehr ins Säckel kommt?

Und ja, ich weiß, wenn sich die oberen 10% benachteiligt fühlen, dann flüchten sie ins Ausland oder lagern Teile ihres Unternehmens aus.
Und dagegen könnte der Staat nichts tun? Zum Beispiel sagen, wer als deutsches Unternehmen ins Ausland geht, muss trotzdem weiter in D versteuert werden?

Am besten wäre es natürlich, wenn es weltweit einheitliche Steuern gäbe, ja ich weiß, leider utopisch :)

Abahatschi schrieb:Wenn Du jetzt sagst "Alle" muss Folgendes passieren:- die Arbeiter und Unternehmen müssen noch mehr abgeben, aber wiederum verstehst Du nicht warum sie das Land verlassen- alle die einen Polster haben sollen ihre Reserven eventuell Altervorsorge abbauen, also der Lohn für das Sparen ist Bestrafen durch Wegnehmen,...

Im Prinzip ja - aber wie gesagt, mit Augenmaß. Es darf natürlich nicht zu drastisch sein.

finde ich ganz dolle von Dir- Empfänger (Rentner, Arbeitslose, H4) geben sich auch mit weniger zufrieden, das glaube ich aber nicht

Bei Hartz4-Empfängern oder Niedriglöhner wird man wohl nichts weiter abzwacken können, ich will das jedenfalls nicht.
Nach unten muss es mMn schon eine Grenze geben (wie der Mindestlohn z.B.), ansonsten gäbe es mehr Kriminalität oder sogar Schlimmeres.
Zumindest würde das eine Gesellschaft ganz schön destabilisieren können.
Kann das im Interesse der oberen 10% sein?

In Zeiten wie diesen, guckt man schon mal auf Alternativen, wie etwa die Modern Monetary Theory. In der Theory haben Steuern einen anderen Zweck.

Modern Monetary Theory: Warum ein Staat nie pleite geht - WOHLSTAND FÜR ALLE Ep. 25

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Abahatschi schrieb:Genau wie das ist - eine Auslagerung findet dann statt wenn die Standortkosten zu hoch sind (Psalm 1: Steuern, Abgaben, Gebühren).

Schau einfach mal über den großen Teich, da haste ja geringere Steuern, Lohnnebenkosten und Energiekosten, aber die Unternehmen dort lassen auch in Asien produzieren.
Wenn du willst, dass die zurück kommen, dann musst du die Kosten in China unterbieten.
Fragt sich nur, wer hier hier für chinesischen Lohn arbeiten möchte, von Urlaub, Feiertagen oder Lohnfortzahlung noch gar nich geredet.
Aufgrund geringerer Steuereinnahmen wäre dann auch der Sozialstaat nich mehr zu halten.

Schöne, neue, Neoliberale Welt.

mfg
kuno