Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

zaeld schrieb:Erst Gold in Klumpen oder so, dann macht man eine Münze draus, wo der Wert des Goldes gleich draufsteht, und später dann die Entkopplung von Materialwert und dem aufgdruckten Wert.

Inwieweit soll nun also Geld nicht eine Vereinfachung für Tauschhandel gewesen sein? Das wurde bisher noch nicht so richtig gesagt. Als was wurde Geld ansonsten erfunden? Und warum ließ es sich so einfach in der Bevölkerung einführen?

Dazu später mehr. mMuß jetzt erstmal weg.

Abahatschi schrieb:Ok - aber dann hat der Staat nicht soviel Einnahmen, ich hoffe das stört dann nicht so.

Das ist nur bedingt so. Reparaturen kosten ebenfalls Geld und Steuern.

Ausserdem wird die Regierung so findig sein, bestimmte Produkte höher zu besteuern.

Langlebige Produkte kosten ja auch mehr Geld und demzufolge auch MwSt.

Vomü62 schrieb:Nicht nur "denkbar", sondern Tatsache. Geld gab es nicht deswegen nicht, weil es "noch nicht erfunden " war, sondern weil es bei dieser Wirtschaftsweise dafür einfach keinen Bedarf gab.

Klar, aber für das Thema "Geld Vereinfachung für Tauschhandel" taugt die Betrachtung solcher Gesellschaften dann auch nichts.

"Bereits in der Jungsteinzeit gab es Handel mit Feuerstein, dem damaligen Werkstoff für Klingen aller Art, mangels Währungen als Tauschhandel.

Sorry, aber das ist auch wieder eine veraltete Theorie.
Wikipedia: Feuersteinstraße
Es gab sicherlich "Reisende", die Feuerstein und andere Dinge von A nach B trugen. Das hat aber nichts mit einer ökonomischen Tätigkeit zu tun, sondern hatte sozio-kulturelle Ursachen.

Das will ich nicht ausschließen, das war ja auch nur als ältestes vermutetes Handelssystem genannt. Wenn nicht das, dann eben ein anderes, jüngeres Handelssystem, bei dem es nicht um Kultobjekte, sondern um Waren für den Alltag ging.

zaeld schrieb:
Im alten Ägypten gab es allerorts Warentauschmärkte, zunächst mit reinem Naturaltauschhandel, und Marktschiffe legten in den Häfen am Nil an. Beamte begutachteten, auch durch Messen und Wiegen, ob der Gütertausch fair ablief."

Ja, nachdem sich hier und dort Wikipedia: Häuptlingstum gebildet hatten und später Staaten.

Kann ja sein, ändert aber nichts daran, daß die Menschen untereinander Waren des täglichen Bedarfs getauscht haben. So wie es da auch in dem Wikipediazitat da oben steht: "Beamte begutachteten, auch durch Messen und Wiegen, ob der Gütertausch fair ablief."

Und dann haben wir erkannt, weshalb es immer wieder zu Kriegen, Wachstumszwang und regelmäßigen Kollapsen kommt.

Vielleicht ja, vielleicht nein. Mir ging es erstmal nur darum, ob Geld als Vereinfachung für Tauschgeschäfte entstand.

Um mal auf diese "Tauschwirtschaften" einzugehen (wie gesagt, ist der Begriff "Wirtschaft" hier eigentlich nicht korrekt, weil die Grundlage ja immer noch die Selbstversorgung ist und nicht die Produktion eines Mehrprodukts zwecks Tausch)

Wirtschaften und Selbstversorgung schließt ja nicht aus, daß man von einer Sache zuviel produziert und das gegen eine Sache eintauscht, die man zu wenig produziert hat.

Dazu später mehr. mMuß jetzt erstmal weg.

Jo, ich hoffe nur, ich verliere nicht wieder die Lust an der Diskussion, wie es mir in letzter Zeit so häufig passiert..

Vomü62 schrieb:Und dann haben wir erkannt, weshalb es immer wieder zu Kriegen, Wachstumszwang und regelmäßigen Kollapsen kommt.

Haben wir das? Ich für meinen Teil bräuchte noch immer nen Beleg dafür, dass es sowas wie nen Wachstumszwang überhaupt gibt.
Deine Erklärung...

Vomü62 schrieb:Da es auf Schulden beruht. Und für Schulden müssen Zinsen bezahlt werden. Diese müssen aber erwirtschaftet werden.
Wenn Du 100€ Schulden hast, 105€ zurück zahlen muß, fehlen 5€. Diese kommen nur in die Welt, wenn sich jemand verschuldet.

...hat sich ja inzwischen als falsch herausgestellt. Kennst du noch andere?

mfg
kuno

juanita schrieb:Person A bekommt Gehalt i.H.v. X €, was auf Bank B überwiesen wird.
Bank B gewährt Person C einen Kredit zum Kauf einer Waschmaschine.

Banken vergeben Sichteinlagen afaik nich als Kredit an Kreditnehmer, bestenfalls sind diese Teil der Mindestreserve.

juanita schrieb:C bezahlt Händler D mit dem Betrag.

Nach der Zahlung wird C den Betrag kaum noch als "ihm zur Verfügung stehend" betrachten, warum auch?

juanita schrieb:Händler D gewährt diesen Betrag als Arbeitgeber-Kredit seinem Angestellten E.

Auch hier wird D den Betrag während der Laufzeit des Darlehns kaum der Ansicht sein, der Betrag stünde ihm zur Verfügung.

juanita schrieb:Angestellter E leistet mit dem Betrag eine Anzahlung auf Autobank F um einen neuen PKW zu kaufen.

Und nochmal, wenn jemand einen Betrag als Anzahlung für einen Kredit ausgibt, warum sollte dieser dann meinen, das Geld stünde ihm dann noch zur Verfügung?

juanita schrieb:Alle 6 Beteiligten betrachten den Betrag X als den ihnen zur Verfügung stehenden, obwohl der Betrag real nur 1 mal vorhanden ist.

Ja, aber nacheinander! Das nennt man dann Geldumlauf.

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Hast Du jetzt die Namen der staatlichen Unternehmen die Profit machen ?

Entschuldigung, hab ich ganz vergessen.
Ich müsste genauer nachschauen ob sie wirklich Gewinn abwerfen, denke aber beim Flughafen München und Köln-Bonn könnte das so sein, bei der Dt. Post, das Dt. Krebsforschungszentrum wirft mglw Gewinn ab den man nicht vollständig in Zahlen fassen kann, ebenso die Helmholz-Gemeinschaft, das Max-Planck-Institut, wobei sich nicht alle genannten in vollständigem staatlichen Eigentum befinden.

juanita schrieb:Flughafen München und Köln-Bonn

Und die stehen in Konkurrenz zu wem? Das sind schon mal Monopolisten.
Und da ich Dauergast am Münchner Flughafen kann ich Dir sagen der ist dermaßen beschiessen - man hat neue Schleusen eingebaut, aber nur die Hälfte...bei steigenden Passagierzahl ergibt Schlangen von mehreren hundert Meter.

juanita schrieb:Dt. Post

Monopolist mit an sich unerlaubter Querfinanzieurung aus dem Paketgeschäft. Staatlich beaufsichtigt und erlaubt.

juanita schrieb:Dt. Krebsforschungszentrum

Zitat von der HP:

Gesamtbudget: 319 Mio. EUR (Stand 2019) aus Grundfinanzierung, Projektförderung und eigenen Einnahmen

Also die tragen nicht zum Sozialstaat bei.

juanita schrieb:die Helmholz-Gemeinschaft

Du meinst Gesellschaft - da gehört das Krebszentrum dazu. Kein Gewinn. Nichts an den Sozialstaat.

juanita schrieb:das Max-Planck-Institut

Die Max-Planck-Gesellschaft wird zum größten Teil (2006: ca. 82 %) institutionell durch Zuwendungen von Bund und Ländern auf der Basis der Ausführungsvereinbarung MPG gefördert. Hierbei sind die aus der mit öffentlichen Mitteln finanzierten Tätigkeit erzielten Einnahmen (aus Gutachten, Geräteverkäufen, Lizenzverwertung – siehe Max-Planck-Innovation GmbH), zuwendungsmindernd im Gesamthaushalt der MPG zu veranschlagen.

Hmm, die auch nicht.

Ich möchte Dich an deiner Aussage erinnern:

juanita schrieb:Was die Verstaatlichung betrifft so könnte das vllt auch ein Mittel sein den Staat besser mit Finanzen auszustatten, statt einzelne Personen oder Aktionäre, was dann den Sozialbereich zugute kommen könnte.

Ja, Pustekuchen mit dem "Können" des Staates als Firmenlenker.

Abahatschi schrieb:Dt. Post
Monopolist mit an sich unerlaubter Querfinanzieurung aus dem Paketgeschäft. Staatlich beaufsichtigt und erlaubt.

Auch wenn die Post AG den Markt deutlich dominiert, Monopolist sind sie nich.

Derzeit existieren Schätzungen zufolge 1.000 Unternehmen in Deutschland, die die Briefzustellung – meist in einem regional begrenzten Gebiet – anbieten.

Wikipedia: Briefmonopol (Deutschland)#Post-Konkurrenz

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Auch wenn die Post AG den Markt deutlich dominiert, Monopolist sind sie nich.

Nein, natürlich nicht ;)

kuno7 schrieb:die die Briefzustellung – meist in einem regional begrenzten Gebiet

Ja, da zitert die Post und hat es echt schwer sich dort zu behaupten.

Fedaykin schrieb:Es bleibt die Frage wo dein großes Problem ist. Morgen gehe ich mal mehr drauf ein. Aber Lob und Anerkennung du gehtst das Thema wenigstens richtig an und nicht nur vom "Bauchgefühl" .. das ist eher selten.

Danke :)

Ich freu mich auf deine Ausführungen morgen.
(Ein wirkliches Problem hab ich mit der Art des Wirtschaftens in unserem System nicht. Ich kann daran nichts ändern und muss mich fügen.
Ich sehe einfach nur große Gefahren, die letzte Finanzkrise hat mir privat schon sehr geschadet, und vermutlich nicht nur mir. )
Gerade in Anbetracht der unzureichenden Deckungssicherung von Großbanken könnten auch Rettungsschirme während eventueller nächster Krisen versagen.

@Abahatschi: du wolltest gern Unternehmen genannt haben die trotz Verstaatlichung Nutzen für die Gesellschaft bringen.
Dass diese keine Monopolstellung innehaben sollten war keine Bedingung.
Forschung bringt, meine ich, schon auch gesellschaftlichen Nutzen, auch wenn der in ganzem Umfang mitunter oder oft schwer in Zahlen zu fassen ist.
Erfolgreiche Krebsforschung bspw bedeutet sicher Erhöhung der Lebensqualität der Bevölkerung, Herabsetzung der Krebssterblichkeit, bessere Heilungschancen etc.
Ich halte es auch für denkbar dass Forschung und Entwicklung einen nicht unerheblichen Beitrag dazu geleistet hat dass in der momentanen Pandemie Patienten gute Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, so dass, und ich hoffe es bleibt so, die Sterblichkeitsrate in unserem Land nicht so traurige Ausmaße wie anderswo annimmt.
Und: Verstaatlichte Unternehmen können schon auch der Gesellschaft nutzen, wie etwa beim Kupferbergbau in Chile --> Wikipedia: Codelco

Na wenn die Bahn denn wenigstens wieder staatlich wäre... genau wie die Energieversorger. Und ja, ein Handy, Analogradio, Plattenspieler, Tapedeck, eine Waschmaschine alter Schule und Röhrenfernseher würd mir reichen, wenn die Dinger dann wenigstens lange halten. Analog ist mir lieber als Digital 🤘und Brombeeren und Tomaten vom anderen Ende der Welt brauch ich auch nicht. Wie gesagt, wenn durch die Krise zumindest ein paar Unternehmen danach wieder in Deutschland herstellen lassen und es ein bisschen Umdenken in Sachen "immer das neueste haben müssen" geben würde, wäre zumindest ein bisschen gewonnen.
@juanita
Wobei die Situation in Chile schon anders war damals. Mit denen wollte ich auch nicht tauschen.

@abberline: seh ich auch so.
Ja Chile hat schlimmes erlebt.
Trotzallem, das Geld aus ihrem staatl. Kupferbergbau fließt immer noch und das ist auch gut so :)

zaeld schrieb:Daß in kleinen Gemeinschaften wie in Dörfern in früheren Zeiten nicht unbedingt Warentausch stattfand und Dinge dort gemeinschaftlich erarbeitet und erledigt wurden, ist ja durchaus denkbar. In solchen Gemeinschaften gab es aber auch kein Geld.

Das ist wie bei der Evolution; solche Dinge entwickeln sich nach und nach...

zaeld schrieb:"Bereits in der Jungsteinzeit gab es Handel mit Feuerstein, dem damaligen Werkstoff für Klingen aller Art, mangels Währungen als Tauschhandel.

Absolut, sobald der Mensch einen Eigennutz darin sieht, geht es vorwärts. Und der Handel brachte Wohlstand.

zaeld schrieb:Daß es dabei sehr unpraktisch ist, zwei beliebige Waren wertmäßig zu vergleichen und ob überhaupt gegenseitiger Bedarf an den Tauschgegenständen besteht, liegt auf der Hand.

Darum macht ja ein Versprechen auf einem Zettel doppelt Sinn... Man kann nicht immer alle Güter herumtragen. :)

zaeld schrieb:Inwieweit soll nun also Geld nicht eine Vereinfachung für Tauschhandel gewesen sein?

Natürlich war es eine enorme Vereinfachung. Das will @Vomü62 einfach nicht wahrhaben.

juanita schrieb:A meint er könne über sein auf der Bank deponiertes Gehalt verfügen, da die Bank diese Summe aber sofort als Kredit weitergibt (und nicht über vollständige Deckung verfügt) kann es im Ernstfall dazu kommen dass er nicht über sein Gehalt verfügen kann.
Auch die Bank meint sie könne über das Geld verfügen, sie vergibt mit der gleichen Summe einen Kredit in der Hoffnung es zurück zu bekommen um es wiederum A zurück geben zu können.

Menno! Da sind so viele Fehler drin, ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. Du vermengst hier in 2 Sätzen Geldmenge im Umlauf, Geldkreislauf, Kreditwesen, Riskosätze, Kapitaldecke, und mehr. Eine ganz einfache Frage an dich: macht es Sinn, immer die Menge an Betten in Krankenhäusern zur Verfügung zu haben welche sich aus der Bevölkerung ergibt (d.h. ca. 82 Mio.)? Wenn nein, wieso nicht?

juanita schrieb:Geldumlauf an sich ist also mM nach nicht das Problem, nur Umlauf von nur "vermeintlichem" Geld.

Falsch, wir wären wieder bei den "vermeintlichen" Betten im Hospital!

Vomü62 schrieb:Nicht nur "denkbar", sondern Tatsache. Geld gab es nicht deswegen nicht, weil es "noch nicht erfunden " war, sondern weil es bei dieser Wirtschaftsweise dafür einfach keinen Bedarf gab.

Weiss ja nicht was du von einer historischen Entwicklung erwartest. Bedarf? Es ist doch ganz einfach: ökonomisch ist der Zettel einfacher zu transportieren, als permanent den Obelisken mit sich zu führen...

Vomü62 schrieb:Es gab sicherlich "Reisende", die Feuerstein und andere Dinge von A nach B trugen. Das hat aber nichts mit einer ökonomischen Tätigkeit zu tun, sondern hatte sozio-kulturelle Ursachen. Es wurden keine Alltagsgegenstände getauscht, sondern in oft komplizierten Formen irgendwelche Kultobjekte und Statussymbole, um sich gegenseitig Wohlwollen und Verbindungen, Allianzen und Verträge zu dokumentieren. Diese Dinge hatten keinen ökonomischen "Wert"!

Daraus entstand es aber. Oder denkst du nur weil es in der Steinzeit keine Violine gab, wäre die Komposition einer Symphonie unmöglich und darum widerlegt? Das sind einfach nur sehr krude Fantasien... Entwicklung und Fortschritt, einfach mal sacken lassen.

Vomü62 schrieb:Und dann haben wir erkannt, weshalb es immer wieder zu Kriegen, Wachstumszwang und regelmäßigen Kollapsen kommt.

Kannst du mich aufklären? Sagst du gerade: Tauschhandel nur wegen "Häuptlingen" als unterschwelliges Kriegswerkzeug "erfunden"?

Abahatschi schrieb:Ja, Pustekuchen mit dem "Können" des Staates als Firmenlenker.

Alle ab nach Venezuela... ;) Der Sozialismus ist gescheitert. Darin spielen genau die gleichen Menschen eine Rolle, welche wiederum nur ihren eigenen Vorteil suchen.

juanita schrieb:Forschung bringt, meine ich, schon auch gesellschaftlichen Nutzen, auch wenn der in ganzem Umfang mitunter oder oft schwer in Zahlen zu fassen ist.

Du hast aber behauptet dass durch Verstaatlichung der Staat etwas für den sozialen Bereich hätte. Das hast Du nicht belegen können - oder meinst Du wenn der Staat BMW übernimmt, dann verkaufen die noch mehr bessere Autos?
Vergiß es.

@ kuno
@whatsgoingon

Ich gebs auf...

Eigentlich wollte ich mit meinen historischen Betrachtungen und Beispielen nur darlegen, das schon grundlegende Axiome der "Wirtschaftswissenschaften" falsifiziert wurden.
Es gab und gibt nirgendwo auf der Welt Menschen, die in freier Selbstbestimmung ein Mehrprodukt erarbeiten, um es freiwillig auf irgendwelchen Märkten zum gegenseitigen Vorteil zu tauschen.
Bis zum Aufkommen von Häuptlingstümern wurde nur für den Eigenbedarf produziert, danach wurde zusätzlich für einen Machthaber, der "mit Waffengewalt" oder zumindest Gewaltandrohung Abgabenproduktion (Surplus) forderte, produziert und gehandelt, Geld- und Schuldenwirtschaft betrieben.
Alles, was danach kam, geschah und geschieht immer noch auf Betreiben einer Elite, egal wie sich das im Einzelnen darstellt und wie sehr die wahren Verhältnisse verschleiert wurden und werden.

Ich erspare mir weitere Diskussionen, da es, wie so viele vorher, sinnlos ist, gegen Glaubenssysteme anzukämpfen, wenn auf der anderen Seite kein Interesse besteht, seines zu hinterfragen oder zu erweitern.
Hätte gleich gar nicht einsteigen sollen, mein Fehler...

@Vomü62

Naja, du hattest schon recht. Du hängst einer obskuren VT an und wie immer sind die Eliten schuld. Das heutige System ist fern von perfekt (gerade kreditfinanzierte Aktienrückkäufe - entkoppelt von jeglicher Produktivität - sind ein Problem). Aber man kann - ausser du natürlich - die vielen Vorteile nicht leugnen. Kannst es ja gerne mal mit Gesellschaften vergleichen, die wie du so schön sagst "nur für den Eigenbedarf produzieren". Die gibt's nämlich noch. Weiss jetzt nicht, ob ich da lieber leben würde. Nun denn, gute Reise und verschwende nicht weitere 12 Jahre mit dem Gedanken wo denn nun die 5€ herkommen...

Vomü62 schrieb:Hätte gleich gar nicht einsteigen sollen, mein Fehler...

Komm, das ist doch eine gute Diskussion - selten bei Allmy, Du wurdest nicht blöd angemacht oder was weiß ich.
Ich für mich, warte auf Erklärungen weiterhin, aber nicht in Form von:
- muss Du selbst recherchieren
- lies ein Buch
- schau Youtube

Siehst, jetzt habe ich eine Frage die bestimmt dort nicht zu lesen oder zu sehen ist:
Wenn deine Experten das alles durchschaut haben, warum sind sie nicht wohlhabend?

whatsgoinon schrieb:Du hängst einer obskuren VT an und wie immer sind die Eliten schuld.

Das ist ein Irrtum. Das ist keine VT und "die Eliten" sind natürlich nicht alleine Schuld.
Ohne ein zuerst verdummtes sowie verängstigtes Volk wäre es natürlich nicht möglich, das System so zu installieren und zu betreiben.
Es sind also nicht nur die Eliten Schuld, sondern auch die, die sich von ihnen ausbeuten lassen.

Vomü62 schrieb:Hätte gleich gar nicht einsteigen sollen, mein Fehler...

Weise Selbsterkenntnis

Volkswirtschaft ist wohl die komplizierteste Wissenschaft, noch vor der Meterologie. Da kommen ein Dutzend oder noch mehr Faktoren zusammen und lösen Effekte aus die letztendlich nicht vorauszusagen sind. Dazu kommt noch der Faktor "zufälliges Ereignis" wie jetzt bei Corona.

Zur aktuellen Lage:
Niemand weiß wie wir in zwei Monaten, einem Jahr, in 10 Jahren dastehen werden. Ich bin historisch interessiert und weiß das vergangene Kriesen wie z.B. die Spanische Grippe relativ schnell kompensiert worden sind. Selbst Weltkriege waren nach einigen Jahren "gegessen", wie man am Bruttosozialprobukt sieht.
https://duckduckgo.com/?q=Brottosozialprodukt+1.+Weltkrieg&t=h_&iax=images&ia=images&iai=https%3A%2F%2Fwww.uni-muenster.de%2FGeschichte%2FSWG-Online%2Fwirtschaftswachstum%2Fquellen%2Frekonstr.jpg
Aus diesem Grund hoffe ich dass sich die Lage, wenn es denn mit der Infektionsgefahr erst mal vorbei ist, sich relativ schnell normalisieren wird.
Wobei "schnell" auch einige Jahre dauern kann.