Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

juanita schrieb:Was die Verstaatlichung betrifft so könnte das vllt auch ein Mittel sein den Staat besser mit Finanzen auszustatten, statt einzelne Personen oder Aktionäre, was dann den Sozialbereich zugute kommen könnte.

Wir haben ein staatliches Unternehmen, das ist die deutsche Bahn - funktioniert bestens und wirft Gewinn für den sozialen Bereich ab, oder?

eckhart schrieb:Wo sollen Obdachlose den Aufenthalt unter Menschen meiden?
Ich denke:
In jetzt leerstehenden Hotels!
Ambesten!

Absolut eine sehr gute Idee @eckhart finde ich

juanita schrieb:eig fehlen im System nicht nur die 5%, von denen hier die Rede war, sondern noch viel mehr

Also eigentlich fehlen diese 5% eben nich, darum gehts ja.

juanita schrieb:Schon während der Krise 2008/09 war jeder Euro 17 mal gleichzeitig ausgegeben worden und die Zahl dürfte sich seit dem erhöht haben.

Diesen Satz verstehe ich nich wirklich, bitte um Erklärung.

mfg
kuno

juanita schrieb:@kuno7: eig fehlen im System nicht nur die 5%, von denen hier die Rede war, sondern noch viel mehr, da in einem gesunden Finanzsystem Waren und Geldmenge einander entsprechen müssen.
Schon während der Krise 2008/09 war jeder Euro 17 mal gleichzeitig ausgegeben worden und die Zahl dürfte sich seit dem erhöht haben.

Jein, du musst das schon etwas erweitern.. vor allem bzgl der Geldmengen und Arten.

juanita schrieb:Was die Verstaatlichung betrifft so könnte das vllt auch ein Mittel sein den Staat besser mit Finanzen auszustatten, statt einzelne Personen oder Aktionäre, was dann den Sozialbereich zugute kommen könnte.

Interessant weil das noch nie in der Geschichte funktioniert hat. Warum glauben die Leute das Politiker und Beamte alles besser machen..

juanita schrieb:wieder dazu überzugehen was kaputt ist auch eher mal zu reparieren anstatt um des Wachstums wegen gleich alles wegzuschmeißen und neu zu kaufen

Das hat man so im Osten gehandhabt. Allerdings waren die Produkte um ein Vielfaches teuerer (Farbfernseher mit Fernbedienung ~ 8.000 Mark) als heutzutage. Manches Gerät konnte man auch noch selber reparieren. Heute muß man dafür schon ein Fachmann sein, wenn das mal reicht.

Niselprim schrieb:In jetzt leerstehenden Hotels!
Ambesten!
Absolut eine sehr gute Idee @eckhart finde ich

Du meinst, wenn die hotels schon kaum Einkünfte haben, wegen der Pandemie, dann können sie inzwischen kostenlos Leute rein lassen, die ihnen dann ggf. noch zusätzliche Kosten verursachen?
Klingt nich so toll, find ich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Klingt nich so toll, find ich.

Nicht so gut klingt in meinen Ohren, wenn die Betten überflüssigerweise leerstehen, obwohl es viele Menschen gibt, welche sie gut nutzen könnten @kuno7 Wer das dann bezahlt? Vielleicht kann man das aus Spenden organisieren?

kuno7 schrieb:Klingt nich so toll, find ich.

Ich finde auch nicht so toll, dass Krankenhäuser wegen Corona in Insolvenz geraten.
Trotzdem müssen sie trotz Insolvenz unbeirrt weitermachen!
(Wäre "normalerweise" Insolvenzverschleppung.)

@Abhahatschi: ich hab mal nachgesehn, es gibt noch paar andere staatliche Unternehmen, bei denen es vmtl nicht so ungünstig aussschaut wie bei der Bahn.
In der Privatwirtschaft läuft auch nicht immer alles glatt, denke ich.

juanita schrieb:ich hab mal nachgesehn, es gibt noch paar andere staatliche Unternehmen, bei denen es vmtl nicht so ungünstig aussschaut wie bei der Bahn.

Ja, dann verlinke sie doch.

peekaboo schrieb:Das hat man so im Osten gehandhabt. Allerdings waren die Produkte um ein Vielfaches teuerer (Farbfernseher mit Fernbedienung ~ 8.000 Mark) als heutzutage. Manches Gerät konnte man auch noch selber reparieren. Heute muß man dafür schon ein Fachmann sein, wenn das mal reicht.

Wir vergleichen hier aber auch Unterschiedliche Technologielefel. Ein Analogradio ist was anders als nen Smartphone.

juanita schrieb:ich hab mal nachgesehn, es gibt noch paar andere staatliche Unternehmen, bei denen es vmtl nicht so ungünstig aussschaut wie bei der Bahn.

Nenne uns ein paar und welche Dienstleistung/Produkt sie anbieten.

Niselprim schrieb:Vielleicht kann man das aus Spenden organisieren?

Warum nich, kann man machen. Allerdings haben Obdachlose in Deutschland meist noch andere größere Probleme als nur kein Geld, denn da in Deutschland die Miete von von Menschen, die ihre Miete nich zahlen können, in der Regel vom Staat übernommen wird, muss es ja schon tiefere Gründe gegeben haben, dass die überhaupt Obdachlos geworden sind.

eckhart schrieb:Ich finde auch nicht so toll, dass Krankenhäuser wegen Corona in Insolvenz geraten.
Trotzdem müssen sie trotz Insolvenz unbeirrt weitermachen!

Irgendwie fehlt mir grad ein wenig der Zusammenhang zwischen Krankenhäusern, die wegen ner Pandemie in Zahlungsschwierigkeiten kommen und Hotels, die in schlechten Zeiten kostenlos Obdachlose beherbergen sollen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:rgendwie fehlt mir grad ein wenig der Zusammenhang zwischen Krankenhäusern, die wegen ner Pandemie in Zahlungsschwierigkeiten kommen und Hotels, die in schlechten Zeiten kostenlos Obdachlose beherbergen sollen.

Es soll doch Geld und Gold regnen für alle! Wir haben eine Krise!
(Äh, nicht für alle, für die die es zahlen müssen natürlich nicht.)

kuno7 schrieb:Diesen Satz verstehe ich nich wirklich, bitte um Erklärung.

Ich will es mal versuchen, ist etwas kompliziert.
Ein Beispiel:
Person A bekommt Gehalt i.H.v. X €, was auf Bank B überwiesen wird.
Bank B gewährt Person C einen Kredit zum Kauf einer Waschmaschine.
C bezahlt Händler D mit dem Betrag.
Händler D gewährt diesen Betrag als Arbeitgeber-Kredit seinem Angestellten E.
Angestellter E leistet mit dem Betrag eine Anzahlung auf Autobank F um einen neuen PKW zu kaufen.
Alle 6 Beteiligten betrachten den Betrag X als den ihnen zur Verfügung stehenden, obwohl der Betrag real nur 1 mal vorhanden ist.
Nämlich als geldwerte Gegenleistung für die Arbeitsleistung von Person A.
Ausgegeben wurde der Betrag aber 6 mal, wobei auch eine Rolle spielt dass Banken im Schnitt nur über wenige Prozentpunkte an deckungssicherem Vermögen verfügen.

juanita schrieb:Alle 6 Beteiligten betrachten den Betrag X als den ihnen zur Verfügung stehenden, obwohl der Betrag real nur 1 mal vorhanden ist.
Nämlich als geldwerte Gegenleistung für die Arbeitsleistung von Person A.

Dau bist bei der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes...


Wikipedia: Quantitätsgleichung

hier ist glaube ich das was du suchst. bzw Wichtig ist bei der Betrachtung.

Komm doch endlich aus der Bronzezeit raus. Mag so gewesen sein..

Ich kann da nicht "raus", so lange derartig falsche Axiome immer noch unter den Leuten kursieren und ihr Glaubenssystem bestimmen.

Ich wiederhole nochmal die Ausgangsthese, um die es ja ursprünglich ging:

Vomü62 schrieb:Beispiel: Das Geld als "Tausch(erleichterungs)mittel" erfunden wurde.
Diese Grundannahme ist einfach nur falsch, wird aber wie ein Mantra wiederholt.

Daß in kleinen Gemeinschaften wie in Dörfern in früheren Zeiten nicht unbedingt Warentausch stattfand und Dinge dort gemeinschaftlich erarbeitet und erledigt wurden, ist ja durchaus denkbar. In solchen Gemeinschaften gab es aber auch kein Geld.

Aber spätestens mit dem ersten Händler gibt es den Warentausch. Ein Händler, der von einem Ort Waren zu einem anderen Ort trägt, bekommt die Waren ja nicht einfach so geschenkt, sondern muß etwas im gleichen Wert dort zurücklassen, von wo er die Waren fortnimmt.

Für den einfachen Einstieg kann man ja mal Wikipedia zu "Händler" befragen. Dort steht:

"Bereits in der Jungsteinzeit gab es Handel mit Feuerstein, dem damaligen Werkstoff für Klingen aller Art, mangels Währungen als Tauschhandel.

Im alten Ägypten gab es allerorts Warentauschmärkte, zunächst mit reinem Naturaltauschhandel, und Marktschiffe legten in den Häfen am Nil an. Beamte begutachteten, auch durch Messen und Wiegen, ob der Gütertausch fair ablief."

Das heißt Warentausch gibt es schon sehr lange und man kann schonmal nicht sagen, daß es Warentausch eigentlich gar nicht gab. Daß es dabei sehr unpraktisch ist, zwei beliebige Waren wertmäßig zu vergleichen und ob überhaupt gegenseitiger Bedarf an den Tauschgegenständen besteht, liegt auf der Hand. Hat man nun eine bestimmte Ware, die jeder gerne als Tauschgegenstand akzeptiert, weil man davon ausgehen kann, daß auch andere das bei Bedarf wieder eintauschen, wie z.B. Gold, hat man bereits das erste Geld. Erst Gold in Klumpen oder so, dann macht man eine Münze draus, wo der Wert des Goldes gleich draufsteht, und später dann die Entkopplung von Materialwert und dem aufgdruckten Wert.

Inwieweit soll nun also Geld nicht eine Vereinfachung für Tauschhandel gewesen sein? Das wurde bisher noch nicht so richtig gesagt. Als was wurde Geld ansonsten erfunden? Und warum ließ es sich so einfach in der Bevölkerung einführen?

@Fedaykin: Geldumlauf trifft es fast, aber nicht ganz.
Das Ungleichgewicht zwischen Waren-und Gütermenge ggü der Papier- und Buchgeldmenge kommt dadurch zustande dass die gleiche Summe von mehreren natürlichen oder juristischen Personen als Eigentum betrachtet wird.
A meint er könne über sein auf der Bank deponiertes Gehalt verfügen, da die Bank diese Summe aber sofort als Kredit weitergibt (und nicht über vollständige Deckung verfügt) kann es im Ernstfall dazu kommen dass er nicht über sein Gehalt verfügen kann.
Auch die Bank meint sie könne über das Geld verfügen, sie vergibt mit der gleichen Summe einen Kredit in der Hoffnung es zurück zu bekommen um es wiederum A zurück geben zu können.
Wird der Kreditnehmer aber schwer krank kann er das Geld nicht zurück geben.
Werden viele Kreditnehmer schwer krank, oder arbeitslos, bekommt die Bank ein Problem.
Geldumlauf an sich ist also mM nach nicht das Problem, nur Umlauf von nur "vermeintlichem" Geld.

juanita schrieb:Werden viele Kreditnehmer schwer krank, oder arbeitslos, bekommt die Bank ein Problem.

Stimmt nicht - es werden die geschaffenen Werten monetarisiert, der Einzige der ein Problem hat ist der Schuldner.
Und bevor das kommt: wer keine Werte bzw. Bonität hat, bekommt auch keinen Kredit.

Hast Du jetzt die Namen der staatlichen Unternehmen die Profit machen ?

zaeld schrieb:Daß in kleinen Gemeinschaften wie in Dörfern in früheren Zeiten nicht unbedingt Warentausch stattfand und Dinge dort gemeinschaftlich erarbeitet und erledigt wurden, ist ja durchaus denkbar. In solchen Gemeinschaften gab es aber auch kein Geld.

Nicht nur "denkbar", sondern Tatsache. Geld gab es nicht deswegen nicht, weil es "noch nicht erfunden " war, sondern weil es bei dieser Wirtschaftsweise dafür einfach keinen Bedarf gab.

zaeld schrieb:Aber spätestens mit dem ersten Händler gibt es den Warentausch. Ein Händler, der von einem Ort Waren zu einem anderen Ort trägt, bekommt die Waren ja nicht einfach so geschenkt, sondern muß etwas im gleichen Wert dort zurücklassen, von wo er die Waren fortnimmt.

Für den einfachen Einstieg kann man ja mal Wikipedia zu "Händler" befragen. Dort steht:

"Bereits in der Jungsteinzeit gab es Handel mit Feuerstein, dem damaligen Werkstoff für Klingen aller Art, mangels Währungen als Tauschhandel.

Sorry, aber das ist auch wieder eine veraltete Theorie.
Wikipedia: Feuersteinstraße
Es gab sicherlich "Reisende", die Feuerstein und andere Dinge von A nach B trugen. Das hat aber nichts mit einer ökonomischen Tätigkeit zu tun, sondern hatte sozio-kulturelle Ursachen. Es wurden keine Alltagsgegenstände getauscht, sondern in oft komplizierten Formen irgendwelche Kultobjekte und Statussymbole, um sich gegenseitig Wohlwollen und Verbindungen, Allianzen und Verträge zu dokumentieren. Diese Dinge hatten keinen ökonomischen "Wert"!

zaeld schrieb:Im alten Ägypten gab es allerorts Warentauschmärkte, zunächst mit reinem Naturaltauschhandel, und Marktschiffe legten in den Häfen am Nil an. Beamte begutachteten, auch durch Messen und Wiegen, ob der Gütertausch fair ablief."

Ja, nachdem sich hier und dort Wikipedia: Häuptlingstum gebildet hatten und später Staaten.
So, und nun lesen wir mal ganz konzentriert diesen Abschnitt:

Häuptlingstümer sind häufig expansiv und wollen sich ausdehnen; sie entwickeln einen ständig steigenden Bedarf an Arbeitskräften. Denn nur wenn die Lineage oder der Clan des Häuptlings über zahlreiche Arbeitskräfte verfügt, kann sie ein Mehrprodukt erwirtschaften, das für seine zahlreichen Verpflichtungen ausreicht. Neben der Ausbeutung der anderen Abstammungsgruppen des Häuptlingstums wird er versuchen, durch Kriege gegen Nachbargebiete weitere Arbeitskräfte zu gewinnen. Aus diesem Grund tendiert die Bevölkerung der Häuptlingstümer in ihrer Kernzone dazu, rapide zu wachsen. Zudem dehnen sie sich über größere Gebiete aus.[11] Wenn die historischen und ökologischen Bedingungen eine solche Expansion zulassen und fördern, festigen sich die vertikalen Machtstrukturen und es können sich aus den Häuptlingstümern die ersten Formen der eigentlichen Staaten entwickeln.

Und dann haben wir erkannt, weshalb es immer wieder zu Kriegen, Wachstumszwang und regelmäßigen Kollapsen kommt.

Um mal auf diese "Tauschwirtschaften" einzugehen (wie gesagt, ist der Begriff "Wirtschaft" hier eigentlich nicht korrekt, weil die Grundlage ja immer noch die Selbstversorgung ist und nicht die Produktion eines Mehrprodukts zwecks Tausch)
verlinke ich mal diese Seite mit vielen Beischpielen https://lorenzk.com/ethno/wirtschaft1.html

juanita schrieb:Das Ungleichgewicht zwischen Waren-und Gütermenge ggü der Papier- und Buchgeldmenge kommt dadurch zustande dass die gleiche Summe von mehreren natürlichen oder juristischen Personen als Eigentum betrachtet wird.

Nein, dann bist du nicht bei M1..

juanita schrieb:A meint er könne über sein auf der Bank deponiertes Gehalt verfügen, da die Bank diese Summe aber sofort als Kredit weitergibt (und nicht über vollständige Deckung verfügt) kann es im Ernstfall dazu kommen dass er nicht über sein Gehalt verfügen kann.

Auch hier musst du das ganze Entzerren.. Und naja im Fall das alle "Gleichzeitig" ihre kompletten Einlagen entziehen kann es ein PRoblem geben.. aber dann haben wir ja noch die Zentralbank.

juanita schrieb:Auch die Bank meint sie könne über das Geld verfügen, sie vergibt mit der gleichen Summe einen Kredit in der Hoffnung es zurück zu bekommen um es wiederum A zurück geben zu können.

Nein, das Geld wird eben nicht "Vergeben" ein Kreditvergabe ist mm eher eine Buchung, eine Forderung und Bürgschaft.

juanita schrieb:rden viele Kreditnehmer schwer krank, oder arbeitslos, bekommt die Bank ein Problem.
Geldumlauf an sich ist also mM nach nicht das Problem, nur Umlauf von nur "vermeintlichem" Geld.

Es bleibt die Frage wo dein großes Problem ist. Morgen gehe ich mal mehr drauf ein. Aber Lob und Anerkennung du gehtst das Thema wenigstens richtig an und nicht nur vom "Bauchgefühl" .. das ist eher selten.