Vergleich NATO / Warschauer Pakt

Dieser Thread soll eigentlich nur dazu dienen eine kleine Diskussion in einem anderen Thread auszulagern.
Aber wer mit mitdiskutieren will, irgendwelche Einwürfe etc. hat - nur zu.

Es geht dabei um den Vergleich der konventionellen Kräfte der NATO und des Wahrschauer Paktes im allgemeinen und im speziellen um den Zeitraum der späten 70er u. 80er Jahre.

Wer sich einlesen will (ist ja nicht viel), sei hier mit bedient:

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 323) (Beitrag von Vltor)
Russland das Buhland... aber warum? (Seite 345) (Beitrag von Vltor)
Russland das Buhland... aber warum? (Seite 345) (Beitrag von Fedaykin)
Russland das Buhland... aber warum? (Seite 345) (Beitrag von Fedaykin)


@Fedaykin

Wir reden über knapp 22000 Kpfz die in der Lage sind Moderne NATO Panzer der 3 Generation zu durchschlagen.

In der Theorie, aber die meisten sowjetischen Panzer, sowie die 125er, waren meist qualitativ eher minderwertig. Miese Ballistik / Genauigkeit, weniger Durchschlagskraft etc. - die gängige 120mm und vielleicht sogar die 105mm L7 waren da besser.
Ich behaupte mal dazu, dass die Russen sich auf über 1000 Meter mit der damaligen 125er ziemlich schwer gegen moderne, westliche MBTs getan hätten. Nicht nur aufgrund der, aus meiner Sicht mangelnden Ausbildung eines Großteils der sowjetischen Armee, sondern auch wegen der eher schlechten Eigenschaften der Waffe.
Und mit der 115mm hätten sie sowieso kaum noch Licht am Ende des Tunnels gesehen.

Naja, um das endgültig zu klären müsste man wohl tiefer in die Materie gehen.
Aber auch hier sehe ich die Sowjets schon eher als technisch unterlegen an.

Ne, ist eher so wie der Dienst von M47 und M41 Kpz. Fast noch M 48 und die waren durchaus noch im Dienst, wenn auch nicht Frontline.

Naja, zwischen dem M47 und dem IS-3 liegen schon 6 Jahre.
Wenn dann eher mit einem M26.

Gibt es eine Quelle zum Thema Flugstunden in der USSSR? Das wäre ja schon recht Mau gewesen.

Meine, wenn man es so sagen will, Sekundärliteratur gibt da (und nein, nicht nur die Wikipedia)
International Institute for Strategic Studies, The Military Balance an.

Hier würde ich das nicht unterschreiben. Der WP hat auch schöne Ballermannöver durchgeführt.

Naja, ein mit Propaganda unterlegtes Manöver (welches auch eins der NVA zeigt) sehe ich nun nicht als brauchbare Referenz für die allgemeine Ausbildung der sowjetischen 08/15 Panzerbesatzungen an.
Dazu lässt sich aber auch schwerer etwas finden, als etwa zur Luftwaffe oder Marine, oder es handelt nur vom Offizieranwärtern im speziellen. Mal schauen ob sich die Tage da was genaueres finden lässt. Habe da noch ein paar Quellen die ich noch nicht genau durchgegangen bin.
Da dürfte aber auch sehr starke Unterschiede zwischen Freiwilligen Frontverbänden und Wehrpflichttruppen gegeben haben.

Naja, wir hatten hier ja in den 80er folgende Luftwaffen (Frankreich zälhte nicht zur NATO integrierten Struktur,)

BRD; Großbritannien hatten die F4 Phantom im Einsatz als Hauptjagdflugzeug. Und die Lightnings.

Ja, die Phantom war im Einsatz, aber Hauptjagdflugzeug? in den frühen 80ern sicher, aber ich meine in den späten 80ern übernahm bei Großbritannien dann auch die Tornado die Rolle.
Die Phantoms haben sie ja auch alle in den frühen 90ern ausgemustert, die Lightning sogar noch in den 80er.

Bei Benelux und co war die F16 im ZUlauf, Schwerpunkt waren aber die F 5 und F 104

Die F104 war auch schon in den 80ern im Begriff von allen Beneluxländern ausgemustert zu werden. Was ja dann auch in den späten 80ern geschah.
Die meisten Starfighter der NATO Länder wurden in den 80ern ja praktisch alle als Ersatzteillager in die Türkei und Griechenland ausgeschifft.

Zunächst sollten wir den Zeitraum einschränken.

tIn der Theorie, aber die meisten sowjetischen Panzer, sowie die 125er, waren meist qualitativ eher minderwertig. Miese Ballistik / Genauigkeit, weniger Durchschlagskraft etc. - die gängige 120mm und vielleicht sogar die 105mm L7 waren da besser.

Naja wir dürfen da nicht auf die Daten von Desert Storm hoffen.

Beim T80 und T 64 ist das durchaus gegeben.

Mal ein paar Daten


http://www.kotsch88.de/g_2a46.htm

Die 125mm Kanone vom T 64/72/80

http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm

http://www.t-64.de/frame-start.htm

Letzter Seite unterhält unter Munitoin auch Durschlagsleistungen.

Vltor schrieb:Ich behaupte mal dazu, dass die Russen sich auf über 1000 Meter mit der damaligen 125er ziemlich schwer gegen moderne, westliche MBTs getan hätten. Nicht nur aufgrund der, aus meiner Sicht mangelnden Ausbildung eines Großteils der sowjetischen Armee, sondern auch wegen der eher schlechten Eigenschaften der Waffe.
Und mit der 115mm hätten sie sowieso kaum noch Licht am Ende des Tunnels gesehen.

Die115 entspricht wohl in den Leistungen am weitesten der 105.

Kampfentfernungen muss man unterscheiden zwischen Theorie und Szenarioabhängig. In Desert Storm war natürlich auf Maximum gut möglich. In Europa sind die Kampfentfernungen wohl eher bei 1500 Metern im schnitt anzusetzten.

Ein Nachteil den ich bei den UDSSR PAnzern sehe ist der Ladeautomat. Der spart zwar ein Besatzungsmitglied ein, führt aber bei Treffern schnell zur Munitionsexplosionen und in dem Fall zum Totalverlust des Panzers. Die Westlichen Modell Challanger 1, M1, Leo2, haben ja die Übderuckkammern, sprich die Munition getrennt.

Vltor schrieb:Ja, die Phantom war im Einsatz, aber Hauptjagdflugzeug? in den frühen 80ern sicher, aber ich meine in den späten 80ern übernahm bei Großbritannien dann auch die Tornado die Rolle.

Nun der Tornadoe ADV ist weniger ein Kampflugzeug denn ein Abfangjäger.

Aber in den 80er ist natürlich auch ein Jahrzehnt mit vielen Modellwechseln auf beiden Seiten.

Vltor schrieb:Die Phantoms haben sie ja auch alle in den frühen 90ern ausgemustert, die Lightning sogar noch in den 80er.

Die 90er lassen wir mal außen vor.

die Lightning erst ende der 80er Endgülit aus dem Dienst. Siehe Tornado

"Die F104 war auch schon in den 80ern im Begriff von allen Beneluxländern ausgemustert zu werden. Was ja dann auch in den späten 80ern geschah."


DAs zeigt das wir Zeitlich uns Festlegen müssen. Interessanterweise spekulieren alle Szenarien eines Kriege so um die Jahre 85- 87

Hierzulande wurde die F-104 G zumeist über Äcker entsorgt.

@Doors

Ist das nicht diese fliegende Müllhaufen der für viele Tote gesorgt hatte und wahrscheinlich nur wegen Korruption gekauft wurde?

Die Sache ist wie immer Komplexer.

Hat was damit zu tun wofür gebaut, wofür eingesetzt und vor allem der Anspruchswechsel, von Moped zu Sportwagen.

Franz Josef Strauss wollte halt unbedingt einen A-"Bomber". Wenn's nicht so tragisch und so teuer gewesen wäre, wäre es hübsch lächerlich gewesen.