F-35 - Deutschland bestellt die F-35 Lockheed Martin

Als Reaktion auf den völkerrechtswidrigen Überfall russischer Truppen auf die Ukraine soll mittels des €100 Mrd.- Programmes die Bundeswehr in allen drei Teilstreitkräften für die Landes- und Bündnisverteidigung gestärkt werden. Gut so.

Für die Luftwaffe wird nun die Beschaffung der F-35 ernstlich in Erwägung gezogen. Gelobt wird sie als das absolut modernste und leistungsfähigste Kampfflugzeug auf der Welt.

Ernstlich? NEIN!

Die F-35 (nachfolgende Daten sind die der F-35A CTOL) ist aufgrund ihrer Stealtheigenschaft und den damit verbundenen technischen Einschränkungen ein Kampfflugzeug mit fast erbärmlichen Werten:

Höchstgeschwindigkeit
F-35: Mach 1,6 Eurofighter: Mach 2,35
Einsatzradius
F-35: 1.080 km Eurofighter: 1.389 km
max. Flughöhe
F-35: ca. 16.500 m Eurofighter: 19.812 m
max Steigfähigkeit
F-35: ca. 220 m/s Eurofighter: 315 m/s
Schub-Gewicht-Verhältnis
F-35: 1,48 Eurofighter: 1,18 (eine kleinere Zahl ist besser)

Einzig bei der Waffenlast hat die F-35 die Nase vorne (F-35: 8.135 kg, Eurofighter: 7.500 kg). Ansonsten ist aber der Eurofighter in allen Belangen überlegen. Ausgerüstet mit gleichwertigen Luft-Luft-Waffen hat die F-35 in der Regel keine Chance, gegen den Eurofighter zu bestehen.

Aber natürlich ist Lieschen Müller ebenso wie Donald T. ("You can't see it...") begeistert von der Stealthfähigkeit. Bei Tageslicht betrachtet wird diese Fähigkeit aber zunehmend bedeutungslos, da die F-35 durch Passiv- Radar- Systeme (zB Fa. Hensoldt) detektiert wird. Diese Radarsysteme werden in wenigen Jahren bei allen hochgerüsteten Streitkräften zur Verfügung stehen. Selbst durch übliche Aktiv- Radare ist die F-35 detektierbar - nur eben etwas später als ein konventionelles Kampfflugzeug.

Entscheidend ist für mich: Die F-35 hat ein Triebwerk, der Eurofighter zwei. Triebwerksausfall heisst bei der F-35: Absturz (hoffentlich kann sich der Pilot mittels Schleudersitz retten). Bei dem Eurofighter: Landung.

Nach dem Drama mit dem ebenfalls einstrahligen F-104 Starfighter in den 60er bis 70er- Jahren mit 269 Abstürzen und 116 getöteten Piloten (trotz Schleudersitz!) habe ich bis vor kurzen den Erwerb eines neuen, einstrahligen Flugzeugs für die Luftwaffe für völlig undenkbar gehalten.

Nun kommt aber bei dem Ich-will-das-Beste-haben-aber-schnell völlig unberechtigt wohl die F-35 zum Zuge. Kompliment für die Tüchtigkeit der amerikanischen Vertriebsleute der F-35.

Keine Lehren aus der Vergangenheit? Keine Betrachtung der Leistungsdaten?

Ich halte das für kompletten Irrsinn.

frankysinatra schrieb:Für die Luftwaffe wird nun die Beschaffung der F-35 ernstlich in Erwägung gezogen. Gelobt wird sie als das absolut modernste und leistungsfähigste Kampfflugzeug auf der Welt.

Soweit ich weiss wird die F-35 als Trägersystem für die Nukleare Teilhabe angeschafft und nicht um sich anderen Flugzeugen zum Luftkampf zu stellen.

@frankysinatra
Wir haben doch 109 Eurofighter. Insgesamt wurden 143 Stück bestellt, 2 sind abgestürzt, zur Zeit Einsatzbereit angeblich 42.
Da müsste dann eben auch mal investiert werden, damit die Dinger Einsatzbereit sind und bleiben. Kostet halt auch ein paar Euro
Die F35 ist mit ihrer Stealth Technik schon was feines.

frankysinatra schrieb:Ernstlich? NEIN!

Chengdu sind moderner, oder Su 57?

JSF ist schon kein Monkey, wobei man ja auch keine Peanuts berappt.

F 16 ist auch nur einstrahlig, Gripen auch, die Technik gibt extrem zuverlaessige Triebwerke her. 2 Triebwerke sind halt auch schwerer und das Flugzeug muss groesser werden. Wollte man bei der F 35 auch nicht haben.

Was haettest du denn gerne, das Dornier was entwickelt, statt was aus America?

frankysinatra schrieb:Ansonsten ist aber der Eurofighter in allen Belangen überlegen. Ausgerüstet mit gleichwertigen Luft-Luft-Waffen hat die F-35 in der Regel keine Chance, gegen den Eurofighter zu bestehen.

Waere auch nur im Luftnahkampf der Fall das die gegen Typhoon verliert, weiss nicht wie leicht der Typhoon nen JFS orten kann. Meteor wuerde auf jeden Fall ziemlich sicher sitzen.

frankysinatra schrieb:Einsatzradius
F-35: 1.080 km Eurofighter: 1.389 km

Spielt auch keine grosse Rolle, Lufbetankung, Zusatztanks erhoehen die auch noch, aber bei der JFS eher Luftbetankung denn Tank, man gibt ja Stealth nicht gerne auf.

frankysinatra schrieb:Selbst durch übliche Aktiv- Radare ist die F-35 detektierbar - nur eben etwas später als ein konventionelles Kampfflugzeug.

Und das ist ein Vorteil, nachteilig ist es keinen zu haben, und auch nur sekundenbruchteile sind sehr vorteilhaft.

ayashi schrieb:Wir haben doch 109 Eurofighter. Insgesamt wurden 143 Stück bestellt, 2 sind abgestürzt, zur Zeit Einsatzbereit angeblich 42.
Da müsste dann eben auch mal investiert werden, damit die Dinger Einsatzbereit sind und bleiben. Kostet halt auch ein paar Euro
Die F35 ist mit ihrer Stealth Technik schon was feines.

109 Eurofighter (EF) ? Nein: Die Bundeswehr hat 181 EF bestellt, davon sind 141 EF im Dienst. (Wikipedia: Liste von Luftfahrzeugen der Bundeswehr#cite note-13). Von daher ist deine Basis schon falsch.

75% der EF sind einsatzfähig (https://www.bmvg.de/resource/blob/5087620/334537aade84aac453057b3260ed28ff/20210531-download-bericht-materielle-einsatzbereitschaft-data.pdf). 75% von 141 wären 105 einsatzfähige Flugzeuge. Das mit den 42 einsatzbereiten EF scheint mir ein lustiges Zahlenspiel zu sein. 42 EF wurden 2021 modernisiert (und daher dann auch einsatzbereit). Kundige, ganz kundige Journalistenpraktikanten haben hieraus die Zahl einsatzbereiter 42 EF gebastelet.

Zu dem Begriff Einsatzfähigkeit kurz: Hat ein Flugzeug etwa einen Ausfall eines von mehreren Sensoren oder hat es die Zeit zu einer erforderlichen Prüfung überschritten, ist es nach unserem treudeutschen Verständnis "nicht einsatzbereit". Jede andere Luftwaffe dieser Welt würde sagen: Das Ding fliegt, Waffen sind einsatzbereit, also los! Das sage ich aus meiner Erfahrung als Luftwaffensoldat (allerdings aus den 80er- Jahren).

JoschiX schrieb:Soweit ich weiss wird die F-35 als Trägersystem für die Nukleare Teilhabe angeschafft und nicht um sich anderen Flugzeugen zum Luftkampf zu stellen.

Ja, ganz richtig, es ist das Trägersystem für die atomaren B61- Freifallbomben. Aber gerade für Atomwaffenträger würde ich die Überlebensfähigkeit des Flugzeuges als wichtig einschätzen, denn es ist im Einsatzfall ja zu erwarten, dass die gegnerische Luftwaffe ihren Luftraum mit allen Kräften zu verteidigen sucht, in die der Atomwaffenträger eindringen will. Die Überlebensfähigkeit der F-35 ist gegenüber dem weit leistungsfähigeren EF ist aber geringer einzuschätzen. Mit den besonderen Tiefstflugeigenschaften des Tornado (die die F-35 nicht hat) halte ich selbst den "veralteten" Tornado für diese konkrete Aufgabe für noch konkurrenzfähig.

Gut, der EF ist nicht für die nukleare Teilhabe von der US Air Force zertifiziert. Das ist ein prima Verkaufsargument für die F-35? NEIN. Auch die F-35 ist für die in Deutschland befindlichen 20 Atomwaffen (Freifallbomben Typ B61) derzeit nicht zertifiziert. Die Zertifizierung soll erst 2024 erfolgen (https://www.berliner-zeitung.de/news/us-kampfflugzeug-f-35a-bekommt-zulassung-fuer-b61-atombombe-li.212970). Ich wäre nicht überrascht, wenn der EF eine US- Zulassung niemals erhält. Daher lebt dann das Verkaufsargument für die F-35 auf. Gute Verkaufsstrategie.

Der Ankauf der F-35 ist ein Erfolg der amerikanischen Verkausstrategen und verschafft uns ein superteures Flugzeug zweiter Klasse.

Katori schrieb:Waere auch nur im Luftnahkampf der Fall das die gegen Typhoon verliert, weiss nicht wie leicht der Typhoon nen JFS orten kann.

Aktuelle Kampfflugzeuge der Bundeswehr, selbst der "veraltete" Tornado und erst recht der EF erhalten die Luftlage - also insbesondere feindliche Flugzeuge - quasi Online aus den Daten der NATO- AWACS oder der Bodenradarstationen. Die für Deutschland wohl bald eingekaufte F-35 hat nicht einen winzigen Deut bessere Infos über die Luftlage als ein EF oder Tornado.

Es kommt daher im Einsatzfall auf die besseren Flugeigenschaften an. Hier schlägt der EF die F-35 um Längen.

frankysinatra schrieb:Hier schlägt der EF die F-35 um Längen.

Jap, der Typhoon ist schon agil wie es fast nicht agiler geht. Macht sicher Laune damit ein paar Kurven zu fliegen.

Und das Bordradar des JFS ist nicht besser als das von Jaeger 90?

Ich waere auch qausi dafuer mehr Jaeger zu haben, und mehr in europaeische Entwicklungen zu investieren, um unabhaengiger von den Amis zu sein. Die haben ja vlt. nur Schiss das Europa dann bessere Technik hat und sie geschaeftlich dumm dastehen laesst.

frankysinatra schrieb:Ansonsten ist aber der Eurofighter in allen Belangen überlegen.

Die F-35 soll nicht den EF ersetzen, sondern die alten Tornados. D.h. der EF wird parallel zu den F-35 noch betrieben werden.

Der F-35 wird ja immer wieder gleichzeitig mit der nuklearen Teilhabe erwähnt, wenn es um die Neuanschaffungen geht. Daher denke ich, ist der primäre Anschaffungsgrund eben genau dieser.

Der Eurofighter wird nach wie vor seinen Platz in der Luftwaffe haben, ich denke das ist nur allzu deutlich, schließlich sollen neben den 35 Stück F-35 weiter 15 EF angeschafft werden.

Die Bundeswehr plant, 35 F-35A und 15 Eurofighter ECR zu beschaffen.

Quelle: https://www.bmvg.de/de/tornado-nachfolger-beschaffung-neue-kampfflugzeuge-fuer-truppe

Daher ist der Vergleich EF gegen F-35 mMn sinnlos, vielmehr sollte geschaut werden, wo sich die beiden Flugzeuge ergänzen.

Außerdem spricht für die Beibehaltung der EF, dass der EF die EK Fähigkeiten der alten Tornados übernehmen soll.

Die F-35 ist das richtige System für glaubwürdige Bündnisfähigkeit und Abschreckung. Für den Anteil Elektronischer Kampf setzt das Verteidigungsministerium auf die Weiterentwicklung des Waffensystems Eurofighter.

Quelle: https://www.bmvg.de/de/presse/nachfolger-tornado-entscheidung-gefallen-5371712

frankysinatra schrieb:Es kommt daher im Einsatzfall auf die besseren Flugeigenschaften an. Hier schlägt der EF die F-35 um Längen.

Technisch kann ich hier nicht mitreden - aber man sollte bei so etwas eben bedenken, dass man als "interessierter Laie" keine Kenntnis vom Entscheidungsprozess hat.
So was wird ja nicht ausgewürfelt, sondern (letztlich überprüfbar) entschieden. Auch wenn die Gründe vielleicht falsch gewichtet werden, so ist doch zumindest dem Grunde nach eine solche Entscheidung das Ergebnis einer qualifizierten Bewertung.

Auf die Schnelle gibt es einige Gründe, die für die F35 sprechen. Und sicher auch welche, dagegen. Aber das hat halt was von "wir sind Bundestrainer" und hätten lieber Neuer statt wen auch immer auf den Platz gestellt. Da müsste man halt schauen, welche Argumente wie bewertet worden sind.

https://www.wiwo.de/technologie/forschung/ruestungsproduzenten-eurofighter-gegen-f-35/23786980-2.html

@frankysinatra

Du spielst hier leider nur Quartett.

Mit deinen vergleichen.

Du musst schon den Auftrag bedenken.

Was die deutschen mit ihrer Fixierung auf 2 Triebwerke haben ist eh zweitrangig.

Nehmen wir die F 16.

Unmengen im Einsatz.. keine gehäuften Abstürze.

Allein die niedrige Signatur, dürfte vieles aufwiegen.

Man sollte die Israelis Fragen, wie sie damit zurecht kommen.

H.W.Flieh schrieb:Außerdem spricht für die Beibehaltung der EF, dass der EF die EK Fähigkeiten der alten Tornados übernehmen soll.

Was noch Jahre dauern wird

Dafür waren ja die größer angesagt.

Nun die f35 macht Sinn wegen ihrer Verbreitung 8n der Nato.

Viele Synergie Effekte bzgl Ausbildung, Betrieb werden damit möglich.

Fedaykin schrieb:Was die deutschen mit ihrer Fixierung auf 2 Triebwerke haben ist eh zweitrangig.

Wie bitte? 269 Abstürze und 116 tote Piloten - das ist die hiesige Erfahrung mit einstrahligen Kampfflugzeugen.

Katori schrieb: 2 Triebwerke sind halt auch schwerer und das Flugzeug muss groesser werden. Wollte man bei der F 35 auch nicht haben.

Wieder komplett an den harten technischen Daten vorbei geredet: Leermasse F-35 = 13.170 kg, Eurofighter = 11.200 kg. Aber ich sehe schon: Selbst nackte technische Daten werden zum Vorteil der F-35 auf den Kopf gestellt.

H.W.Flieh schrieb:Die F-35 soll nicht den EF ersetzen, sondern die alten Tornados. D.h. der EF wird parallel zu den F-35 noch betrieben werden.

Meine Argumente sind:

1. Selbst der alte Tornado mit seiner extremen Tiefflugeigenschaft ist als Atomwaffenträger auch jetzt noch der F-35 ebenbürtig. Als Atomwaffenträger soll ja die F-35 tief in den (verteidigten) gegnerischen Luftraum eindringen, um dort die atomare Freifallbombe B61 abzuwerfen. Wie soll das mit einem so leistungsschwachen Flugzeug gelingen?

2. Der Eurofighter ist der F-35 bei der Überlebensfähigkeit im gegnerischen Luftraum weit überlegen. Er kann auch die atomare Freifallbombe B61, die wir hier in Deutschland lagern, transportieren. Freilich, die Zertifizierung ist der Hebel der Amerikaner, um ihre schwächere F-35 durchzudrücken. Money makes the world go around.

Es kommt wie gerufen!

Die F-35 ist leistungsschwach, unausgereift, fehlerhaft und für einen Einsatz in dem im Kriegsfall sicherlich hart umkämpften europäischen und gegnerischen Luftraums aufgrund Hunderter Mängel ungeeignet:

https://www.focus.de/politik/deutschland/geheimer-pentagon-bericht-neuer-bundeswehr-jet-weist-zahlreiche-schwere-maengel-auf_id_71479946.html

Selbst die US Air Force reduziert wegen der Probleme die Bestellung der F-35.

Mann, hoffentlich erwacht die Politik noch und vermeidet die Bestellung dieses "Kampfflugzeuges".

frankysinatra schrieb:Meine Argumente sind:

Offenbar gehst Du von einem anderen Anwendungsfall aus als die BW.

EF vs. F-35 aus dem EP ist irrelevant, die BW setzt auf beide Flugzeuge parallel für unterschiedliche Zwecke. Lies meine Links.

Tornado vs. F-35 ist relevanter als Fragestellung.

frankysinatra schrieb:1. Selbst der alte Tornado mit seiner extremen Tiefflugeigenschaft ist als Atomwaffenträger auch jetzt noch der F-35 ebenbürtig.

Und wenn man jetzt Deinem Zahlenquartett als Argumenttion aus dem EP folgt, stimmt das für die Steigrate z.B. nicht mehr.

@ H.W.Flieh: Der Tornado ist gut, muss freilich in nicht ferner Zukunft ersetzt werden.

Warum durch eine F-35 ersetzen, die leistungsschwach ist (Du hast noch keine entgegenstehenden Zahlen gebracht) und selbst bei der US Air Force aktuell in massivste Kritik geraten ist?

Deine Links geben nichts her: Die F-35 ist auch als Atomwaffenträger gegenüber dem EF unterlegen, weil im gegnerischen Luftraum nicht wirklich überlebensfähig, wie es der EF wäre.

Gut, die US Air Force wird den EF wohl niemals für den Atomwaffeneinsatz zertifizieren, weil sie Lockheed Martin nicht wehtun wollen.

Ich würde eher auf die atomare Teilhabe verzichten, zumal ich sie für einen Popanz halte, und viel lieber kampftaugliche und überlebensfähige Kampfflugzeuge bestellen. Konventionelle Waffen sind auch wirksam -das haben alle Kriege der letzten Jahrzehnte gezeigt.

Im Artikel stehen auch die Gründe für die Fehleranfälligkeit. Diesen wichtigen Satz sollte man bei deiner Argumentation nicht unterschlagen.

Als besonders anfällig erwies sich das Hochleistungs-Triebwerk der F-35. Ende September standen mehr als 50 US-F35 mit Motorausfall im Hangar. Ursache sei die mangelhafte Ersatzteilversorgung gewesen, so der Bericht.

Mangelnde Ersatzteilversorgung lässt sich beheben.
und

Ein weiterer Schwachpunkt des Jets ist die komplexe Software. Die F-35 gilt als fliegender Computer, bei dem ein einziges Betriebssystem alle Untersysteme zusammenhält. Zwar ist der Jet in den USA seit Jahren im Einsatz. Dennoch ist die Software bis heute noch nicht fertig entwickelt.


Aktuell arbeite man an der Entwicklung einer neuen Software-Version, hinke dabei laut dem Bericht jedoch deutlich dem Zeitplan

Bis Deutschland die Bestellung erhält, wird das Softwareproblem sicher gelöst sein
Quelle:

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/geheimer-pentagon-bericht-neuer-bundeswehr-jet-weist-zahlreiche-schwere-maengel-auf_id_71479946.html

frankysinatra schrieb:@ H.W.Flieh: Der Tornado ist gut, muss freilich in nicht ferner Zukunft ersetzt werden.

Das Ding ist 40 Jahre alt, und offenbar besteht Bedarf ihn zu ersetzen- sonst wäre das nicht schon seit Jahren im Gespräch.. das ist nicht erst seit drei Wochen in der Diskussion! Ungeachtet der noch immer konkurrenzfähigen Daten auf dem Papier

frankysinatra schrieb:Warum durch eine F-35 ersetzen, die leistungsschwach ist (Du hast noch keine entgegenstehenden Zahlen gebracht) und selbst bei der US Air Force aktuell in massivste Kritik geraten ist?

Dann mache ich es wie Du im EP, und greife gerne ein Paar Daten heraus:
Tornado vs F-35
Steigrate 165 m/s bzw. 204 m/s vs 220 m/s
Reichweite 1390 km vs. 2220 km
Stealth nein vs. ja

Ich sage nicht, dass die F-35 ein supertolles, allen anderen überlegenes Flugzeug ist. Ehrlich gesagt, hatte ich mich auch gewundert, warum die F-35 jetzt wieder relevant wurde, nachdem diese bereits vor einigen Jahren eigentlich aus der Auswahl rausgeflogen ist (so meine Erinnerung). Und dass die Defizite hat, scheint klar, sonst wäre für die EK Fähigkeit nicht der EF ECR als Tornado Nachfolger geplant.

ABER: Es ist ein verfügbares Flugzeug mit moderner Technik sowie der Möglichkeit der atomaren Teilhabe, das bereits bei Bündnispartnern Verwendung findet.

Ab 2040 soll dann ja der NGF kommen.

frankysinatra schrieb:Wie bitte? 269 Abstürze und 116 tote Piloten - das ist die hiesige Erfahrung mit einstrahligen Kampfflugzeugen.

Nee das Erfahrung wenn man einen Generationswechsel macht
Die Verluste vom strarfighter hat viel Gründe.

Da nur am Rande. Eine Betrachtung verschiedener Muster. Zeigt da nicht zwingend das Problem ist.

Siehe die mirage Serie, die f 16.

frankysinatra schrieb:Selbst der alte Tornado mit seiner extremen Tiefflugeigenschaft ist als Atomwaffenträger auch jetzt noch der F-35 ebenbürtig. Als Atomwaffenträger soll ja die F-35 tief in den (verteidigten) gegnerischen Luftraum eindringen, um dort die atomare Freifallbombe B61 abzuwerfen. Wie soll das mit einem so leistungsschwachen Flugzeug gelingen?

Tiefflug ist aber nicht mehr so daß Mittel der Wahl wie in den 70 und 80er

Eben wegen Lock down Radar und co.

Das gelingt durch stealth eben auch besser.

Was weißt du über die Tiefflug Eigenschaften der f 35. Hat sie nicht sogar einen Terrain follow Radar?

frankysinatra schrieb:Der Eurofighter ist der F-35 bei der Überlebensfähigkeit im gegnerischen Luftraum weit überlegen. Er kann auch die atomare Freifallbombe B61, die wir hier in Deutschland lagern, transportieren. Freilich, die Zertifizierung ist der Hebel der Amerikaner, um ihre schwächere F-35 durchzudrücken. Money makes the world go around.

Gibt's dazu Daten? So einfach lässt sich das nicht sagen.

H.W.Flieh schrieb:Und dass die Defizite hat, scheint klar, sonst wäre für die EK Fähigkeit nicht der EF ECR als Tornado Nachfolger geplant.

Das hat Industriepolitisch Gründe.

Es gibt von beiden keine eloka Version.

Dafür wollte man die f 18 growler

Leider ist die jabo auch nicht zertifiziert für die b61

Und in Europa wäre man der einzige Nutzer.

Btw

https://www.berliner-zeitung.de/news/us-kampfflugzeug-f-35a-bekommt-zulassung-fuer-b61-atombombe-li.212970

Kleiner Fehlerteufel

Es geht dabei um

Wikipedia: Look-down/shoot-down


Diese Geschichte hat den Tiefflug etwas entschärft

Fedaykin schrieb:Gibt's dazu Daten? So einfach lässt sich das nicht sagen.

Die Daten habe ich alle in meinem Post vorgestern gelistet. Die Daten stammen teils von Wikipedia, teils von den Werbeseiten des Herstellers Lockheed Martin. Ich wiederhole:

Höchstgeschwindigkeit
F-35: Mach 1,6 Eurofighter: Mach 2,35
Einsatzradius
F-35: 1.080 km Eurofighter: 1.389 km
max. Flughöhe
F-35: ca. 16.500 m Eurofighter: 19.812 m
max Steigfähigkeit
F-35: ca. 220 m/s Eurofighter: 315 m/s
Schub-Gewicht-Verhältnis
F-35: 1,48 Eurofighter: 1,18 (eine kleinere Zahl ist besser)

Für die Bundeswehr soll dieses Flugzeug im Extremfall die Freifall- Atombombe B61 weit in den russischen Luftraum transportieren? Einen Luftraum, der sicher stark vom Boden und der Luft aus verteidigt wird? Ich kenne nicht ein einziges Kampfflugzeug ab dem Jahr 2000, weder auf NATO- Seite, noch auf Seiten Russland, das so miese Leistungswerte hat wie die F-35. Alleine die Stealtheigenschaft mag heute noch ein Pluspunkt sein, der freilich durch schlechte Leistungswerte konterkariert wird. In wenigen Jahren werden alle über Passivradarsysteme verfügen, die den Vorteil der Steatheigenschaft gänzlich verrauchen lassen.