NATO Osterweiterung - Heftiger Streit

abberline schrieb:Ich sag ja nicht, dass die russische Seite unschuldig ist, das ganze wäre aber vermeidbar gewesen. Jetzt steckt die Karre im Dreck

Klar Russland hätte einfach keine Grünen Männer schicken müsse etc.

da hast du recht.

abberline schrieb:Wer glaubt, der rückt die Krim jetzt wieder raus, ist ein Träumer.

Hat hier niemand thematisiert ausser du , bzw wäre ja eher dein glauben.

Starker Mann und so , wer die grössere wumme hat. Das ist toll.

Nicht wundern wenn mit der Einstellung das Territorium der Nato grösser wird.

abberline schrieb:Die Nato sollte die Ukraine jetzt aber nicht aufnehmen.

Jetzt sofort ist ja eh nur wunschdenken. Das dauert ja alles bis das rechtlich etc. mal so weit vorbereitet ist. Aber in den nächsten 10-15 Jahren könnten wir das schon schaffen. Ich in da optimistisch

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/nato-erweiterung-mittel-ost-europa-101.html

Das beste wäre der Austritt Deutschlands aus der Nato denn es wird zunehmend gefährlicher.

Die Ukraine sollte Blockfrei und DMZ werden wie die Schweiz. Dann gäbe es keinen direkten Kontakt zwischen Nato und Russland.

Zeitmaschine78 schrieb:um 20:29
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/nato-erweiterung-mittel-ost-europa-101.html

Das beste wäre der Austritt Deutschlands aus der Nato denn es wird zunehmend gefährlicher

Das beste wäre es in der Nato zu bleiben. Ohne Nato wird es zunehmend gefährlicher

Starbeast schrieb:Das beste wäre es in der Nato zu bleiben. Ohne Nato wird es zunehmend gefährlicher

Sehe ich auch so.
Überhaupt finde ich den Begriff "Nato-Osterweiterung" irreführend. Das klingt so, als die Nato sich aktiv um diese Staaten bemüht. Tatsache ist doch, dass Länder wie die Ukraine, Georgien und zuvor die baltischen Staaten bewusst in die Nato wollten, um gewissen Schutz gegen Übergriffe aus dem Osten zu haben. Die Nato braucht die ehemaligen Länder der Sowjetunion im Grunde nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Zeitmaschine78 schrieb:Das beste wäre der Austritt Deutschlands aus der Nato denn es wird zunehmend gefährlicher

Das wäre ziemlich dumm,

Und teuer wird es auch

hidden schrieb:Die Ukraine sollte Blockfrei und DMZ werden wie die Schweiz. Dann gäbe es keinen direkten Kontakt zwischen Nato und Russlan

Genau, die Ukraine soll sich Mal schön den Imperialismus Russland s ausliefern, Anstatt sich an Europa zu orientieren.

Rasenmayer schrieb:Sehe ich auch so.
Überhaupt finde ich den Begriff "Nato-Osterweiterung" irreführend. Das klingt so, als die Nato sich aktiv um diese Staaten bemüht. Tatsache ist doch, dass Länder wie die Ukraine, Georgien und zuvor die baltischen Staaten bewusst in die Nato wollten, um gewissen Schutz gegen Übergriffe aus dem Osten zu haben. Die Nato braucht die ehemaligen Länder der Sowjetunion im Grunde nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus

Wer hat den dafür gesorgt das die Osteuropa Länder in die NATO wollen. Auch Russland. Tschetschenien, Drohungen ect.

Jelzin war da zwar nicht Putin aber hat gereicht. Russland rüstet an den Grenzen zur Nato massiv auf. Mit Systemen die es illegal entwickelt hat. Was zum Ende des INF Vertrag geführt hat.

Soldaten, Jets. Dann der Konflikt mit der Ukraine ausgelöst durch Russland. Was zum Frozen Conflict wurde mit Absicht.

Russland ignoriert Grenzen, verletzt den Luftraum von unabhängigen Ländern und droht. Plus Aktivitäten wie Tiergarten Mord usw.

Wenn dann die Nato rund 12.000 Mann zusätzlich an die Grenzen zu Russland schickt ist aber sowas Aggression und raus aus der Nato.

Das ist mit Sicherheit naiv

Und wo soll das hinführen? Gegenseitiges Aufmarschieren direkt an der Konfliktzone führt immer zu dauerhafter Befriedung? Schau Mal in irgendein beliebiges Geschichtsbuch.
KONTROLLIERTE Entmilitarisierung kann helfen. Wenn Putin da nicht bedingungslos mitmacht kann man immer noch aufrüsten.

hidden schrieb:Wenn Putin da nicht bedingungslos mitmacht kann man immer noch aufrüsten.

Also muss man aufrüsten. Weil Putin das ja anscheinend nicht mit macht. Denn der kleine Putin träumt in seinem Schlösschen jede Nacht von einem riesigen Zarenreich in dem er der König ist und bevor er das nicht hat, wird er nicht aufhören Länder wie die Ukraine zu überfallen!

hidden schrieb:KONTROLLIERTE Entmilitarisierung kann helfen. Wenn Putin da nicht bedingungslos mitmacht kann man immer noch aufrüsten.

Macht Russland aber nicht. Und. In welcher Begründung? Genau: die böse NATO hat sich immer weiter, entgegen aller Absprachen, nach Osten erweitert. Deswegen MUSS Russland als ganz braves Land, was internationale Gesetze respektiert und sich schrecklich schwach fühlt, sein Militär angriffsverteidigungsbereit halten.

Wie willst Du eine „Angst“ bekämpfen, die es nicht gibt? Das Problem ist, dass Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion in der internationalen Bedeutungslosigkeit versunken ist. Man hat ein angeknackstes Selbstwertgefühl und Schuld hat man nicht selbst, sondern eben Andere. Der Westen in dem Fall, weil interessanterweise es den meisten Staaten, die sich von Russland abgewandt haben (Ostblock, Georgien z.Bsp.) es heute besser geht.

Russland hat eine riesige Hypothek zu schultern, die es in der Sowjetzeit angehäuft hat. Aber Deutschland hatte das auch - und was ist passiert? Anstatt ständig den Bad Boy zu machen, hat sich Deutschland integriert und ist heute in der Form ein weltweit geachteter Staat.

hidden schrieb:Dann gäbe es keinen direkten Kontakt zwischen Nato und Russland.

Da kommst du Jahrzehnte zu spät. Seit Gründung der NATO gab es die direkte Nachbarschaft - auch wenn es nur wenige Kilometer waren (Norwegen).

Seit Estland und Lettland mit dabei sind, hat sich die Grenzlage erweitert.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist, dass Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion in der internationalen Bedeutungslosigkeit versunken ist. Man hat ein angeknackstes Selbstwertgefühl und Schuld hat man nicht selbst, sondern eben Andere.

Das heutige Russland ist kleiner als die Sowjetunion, hat nur halb so viel Bevölkerung.
Andererseits entspricht das heutige Russland der ehemaligen russischen föderativen Sowjetrepublik, auf geschickte Weise konnte das Putin-Regime und das Jelzin-Regime das Narrativ erzzeugen, man hätte der Russischen Föderation was "weggenommen".

Die Russische Föderation hat keine Geländeverluste erlitten und hat als einzige der ehemaligen Sowjetrepubliken Atommachtstatus
und einen Sitz im Weltsicherheitsrat, für die russische Provinzregierung war das eine ungeheure Heraufstufung. -die anderen Sowjetrepubliken wurden zu failed-states.
In der Sowjetunion hat zwar die russische föderative Sowjetrepublik dominiert, die anderen Sowjetrepubliken hatten aber auch etwas zu sagen, so stammte z.B. Breshnev aus der Ukraine, der die Sowjetunon jahrzeuhntelang regiert hat.

Im neuen Selbstverständnis Russlands sind die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken nur Protektorate, aussedem verbreitet die russische Regierung die falsche Theorie, bei den Grenzziehumgen der Sowjetrepubliken wäre die russische Ethnie benachteiligt worden.

hidden schrieb:Und wo soll das hinführen? Gegenseitiges Aufmarschieren direkt an der Konfliktzone führt immer zu dauerhafter Befriedung? Schau Mal in irgendein beliebiges Geschichtsbuch.
KONTROLLIERTE Entmilitarisierung kann helfen. Wenn Putin da nicht bedingungslos mitmacht kann man immer noch aufrüsten.

Hinführen zur Absicherung und Stolperdraht Funktion. Russland zu vertrauen wäre eine Dummheit.

Zu Abrüstung usw. gehören immer noch Zwei. Russland kann doch gerne Abrüstung haben.

Mit gegenseitigen umfassenden Kontrollen, Rückzug aus der Ukraine und Schadensersatz an die Ukraine.

Wenn Russland anfängt Iskander ect aus Kaliningrad abzuziehen kann man drüber nachdenken zu garantieren in Polen und Baltikum keine ähnlichen Waffen zu stationieren.

In jedem fall kann man sich nicht von Russland vorschreiben lassen, wer EU oder Nato Mitglied wird.

Man kann jederzeit darüber sprechen, Russland Sicherheitsgarantien zu geben in Form gegenseitiger Kontrollen usw.. Aber nur, weil Russland mit Gewalt droht, kann man Osteuropa nicht sich selbst überlassen.

Würde sich Russland vorschreiben lassen, wen es in die eurasische Union aufnehmen darf? Wohl eher nicht. Und wenn man jetzt in der Ukraine so einfach nachgibt, wird man das Spiel in Georgien und Moldau und dann auf dem Balkan weiterspielen.

Der Westen wird keinen Krieg für die Ukraine riskieren, aber das muss er auch gar nicht, wenn er Russland klar macht, dass sie auf die nächsten Jahrzehnte in Grund und Boden sanktioniert werden und man dann Georgien und Moldau aufrüsten und recht bald aufnehmen wird.

Dann kann Russland einen Partisanenkrieg in der Ukraine führen für ne Weile während sie PLeitegehen und ihre Coronaübersterblichkeit sie langsam dahinsiecht. Viel Erfolg.