Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Zwingend militärischer Beistand lässt sich aus dem NATO Artikel nicht herauslesen.

Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“

– Der Nordatlantikvertrag: Washington DC, 4. April 1949

Quelle: Wikipedia: Bündnisfall

Wir helfen jetzt schon Ukraine mit Waffen, obwohl die nicht Mitglied in NATO sind. Sollte Russland ein NATO-Land angreifen, dann kommt da nochmal deutlich mehr an Unterstützung möchte ich annehmen.

Wenn wir jetzt sehen, das Russland nichtmal durch die Ukraine kommt, dann werden die es kaum schaffen auf NATO-Gebiet vorzurücken, selbst wenn ihnen nur Teile der NATO-Armeen, Luftwaffe, Langstreckenrekaten usw entgegen stehen

frivol schrieb:Sollte Russland ein NATO-Land angreifen, dann kommt da nochmal deutlich mehr an Unterstützung möchte ich annehmen

Möchte ich auch annehmen aber so sicher scheinen sich die Osteuropäischen Partner da nicht zu sein.
Wenn hier schon bei der Lieferung von Panzerfäusten an die Ua die Angst vor Atomwaffen befeuerte, wie sollte das erst aussehen, wenn Litauen überrannt wird und man eigentlich militärisch eingreifen sollte?

frivol schrieb:Das geht nur teilweise, weil Länder wie Litauen bereits zu EU und NATO gehören. Einzig Ukraine und Belarus kann Russland im Westen gewinnen, andere Länder im Süden wie Kasachstan usw. keine Ahnung, ob Russland die erobern will. Falls Russland auch Kasachstan angreift, würden wir da auch Waffen liefern? Da haben wir ja nichts von, die wollen weder in EU noch NATO.

Moldau?

Abgesehen davon finanzieren die Russen nicht umsonst viele rechte Parteien. Denen ist an einer Destabilisierung einzelner Staaten gelegen, die man dann aus dem Gefügw brechen kann. Nicht heute, nicht morgen Acer irgendwann

Röhrich schrieb:frivol schrieb:
Sollte Russland ein NATO-Land angreifen, dann kommt da nochmal deutlich mehr an Unterstützung möchte ich annehmen

Möchte ich auch annehmen aber so sicher scheinen sich die Osteuropäischen Partner da nicht zu sein.
Wenn hier schon bei der Lieferung von Panzerfäusten an die Ua die Angst vor Atomwaffen befeuerte, wie sollte das erst aussehen, wenn Litauen überrannt wird und man eigentlich militärisch eingreifen sollte?

Heute können diese Länder noch sagen, Ukraine gehört eben nicht zur NATO, keine Versicherung abgeschlossen - keine Leistungen.

Aber die gleiche Frage ist auch für NATO-Mitglieder, entweder du kämpfst ganz oder gar nicht. Hast du Angst vor Atomwaffen, dann solltest du alle Länder kampflos an Russland übergeben. Willst du die Länder befreien, dann ist auch ein begrenzter Atomkrieg möglich. Wir können aber davon ausgehen, das die gesamte NATO die russischen Truppen allein mit konventionellen Waffen vernichten kann.

Der Kalte Krieg endete vor 30 Jahren, zuvor hatten die Menschen jahrzehnte lang Angst vor dem Atomkrieg zwischen USA und Russland. Es hat ihn nur niemand geführt, weil ihn keiner gewinnen kann.

StUffz schrieb:Moldau?

Abgesehen davon finanzieren die Russen nicht umsonst viele rechte Parteien.

Ja das kleine Moldau wäre auch verloren. Rechte Parteien wollen aber auch ihren Nationalstaat behalten und nicht von Russland besetzt sehen. Die halten sich nur gerne raus, weil "Deutschland First, was kümmert uns die Ukraine?"

frivol schrieb:Hast du Angst vor Atomwaffen, dann solltest du alle Länder kampflos an Russland übergeben. Willst du die Länder befreien, dann ist auch ein begrenzter Atomkrieg möglich.

Ich unterstütze Waffenlieferungen an die Ukraine, seit Anfang an und wir sollten wesentlich mehr liefern.
Nur so helfen wir der Ukraine und dauerhaft werden wir auch uns dadurch schützen, auch vor wirklich schwierigen Entscheidungen.
Russland darf durch diesen Krieg nichts gewinnen und sollte endlich aus der Ukraine abziehen, nach 9 Jahren Krieg muss das beendet werden.

StUffz schrieb:Absolut dafür. Jedes Waffensystem, welches dort eingesetzt wird, dezimiert die russische Armee

Da schließ ich mich an.

frivol schrieb:Rechte Parteien wollen aber auch ihren Nationalstaat behalten und nicht von Russland besetzt sehen. Die halten sich nur gerne raus, weil "Deutschland First, was kümmert uns die Ukraine?"

Letzte Woche trat ein AfD Mitglied in der Sendung von ne diesem Chef Propagandisten auf und hat behauptet, fast alle Deutschen sind gegen Panzer - und Waffenlieferungen. Auch sind diese AfD Typen ganz allgemein eher auf der russischen Seite zu verorten.
Die Typen wissen oft vermutlich nicht mal, dass sie Putins nützliche Idioten sind.

frivol schrieb:Rechte Parteien wollen aber auch ihren Nationalstaat behalten und nicht von Russland besetzt sehen. Die halten sich nur gerne raus, weil "Deutschland First, was kümmert uns die Ukraine?"

Da glaube ich @StUffz eher:

StUffz schrieb:Auch sind diese AfD Typen ganz allgemein eher auf der russischen Seite zu verorten.
Die Typen wissen oft vermutlich nicht mal, dass sie Putins nützliche Idioten sind.

@StUffz

Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird:

Die Kontakte von AfD-Politikern zu einem kremltreuen Oligarchen sind noch enger als bekannt. Dokumente, die WDR, NDR und SZ vorliegen, zeigen zudem eine enge Verzahnung der europäische Rechten mit der Propagandamaschine des Oligarchen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/russland-afd-oligarch-101.html

Doors schrieb:Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird:

Und Putin stößt in Teilen Sachsens auf Wohlwollen und bringt manche ins Schlingern!

Na ja, man hat halt wegen historischer Reminiszenzen und wohl auch wegen der biografischen Verbundenheit Wladimir Putins mit Dresden aus seiner KGB-Zeit gemeint, besondere Beziehungen zu Russland und Putin selbst unterhalten zu können. Eine große Rolle dürfte in Sachsen so etwas wie geschichtlicher Stolz gespielt haben, was sich etwa darin ausdrückte, dass Putin der Dresdner Sankt-Georg-Orden verliehen wurde. Hingegen wurde all das, was seit Jahren bezüglich des autoritären und nationalistischen Agierens von Putin offen zu Tage lag, nicht sonderlich kritisch beleuchtet.

WELT: Das geht nun nicht mehr.

Schubert: Richtig. Russland führt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine, Putin selbst ist der Aggressor, und so stellen sich zahlreiche Fragen nach dem bisherigen Agieren Sachsens. Wir fordern die Korrektur, etwa als der stellvertretende Ministerpräsident, mein Parteifreund Wolfram Günther, forderte, Putin jenen Orden abzuerkennen. Das hat der verleihende Semperopernball-Verein nun auch getan. Festzustellen aber ist auch, dass manche politischen Kräfte hier schlingerten, als es nun galt, sich von Putin entschieden zu distanzieren.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article237445005/Sachsen-und-Putin-Stellen-sich-Fragen-nach-bisherigen-Agieren.html

StUffz schrieb:Absolut dafür. Jedes Waffensystem, welches dort eingesetzt wird, dezimiert die russische Armee

Dem schließe ich mich ebenfalls an, besser gestern als heute.

StUffz schrieb:Die Typen wissen oft vermutlich nicht mal, dass sie Putins nützliche Idioten sind.

Woher soll man denn auch wissen, das man dumm ist, wenn man dumm ist. Da fehlt doch der Erkenntnisgewinn. Im Original bezieht sich John Cleese auf Fox News, welche ja auch ein Sprachrohr für russische Propaganda sind (Best example: Tucker Carlson)

John Cleese on Stupidity

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Da kann man nur dafür sein und hoffen das die Ukrainer mit den Panzern die Russen aufhalten, bevor die eigenen Leute plötzlich damit kämpfen müssen.
Für die Geberstaaten die Perfekte Lösung, ausser Material Verlust ist nichts zu befürchten.

Normalerweise schließe ich mich nicht der Mehrheit an, aber hier schon.

Jedenfalls alles, was die Russen aufhalten oder zurückschlagen kann.

Ich bin dagegen.

Man sollte eine Diplomatische Lösung finden und nicht weiter hetzen.

vx110 schrieb:Man sollte eine Diplomatische Lösung finden und nicht weiter hetzen.

Versetz dich bitte mal in die Rolle der Ukraine.
Wie würdest du verhandeln?
Was wärest du bereit zu akzeptieren?

vx110 schrieb:Man sollte eine Diplomatische Lösung finden und nicht weiter hetzen.

Russland ist nicht verhandlungsbereit.
Voraussetzungen für Verhandlungen sind für Russland:
Die Ukraine verzichtet auf alle annektierten Gebiete, Demilitarisierung sowie "Entnazifizierung" der Ukraine.
Also die Ukraine soll kapitulieren, dann verhandelt Russland.

Ist ein wenig daneben, findest du nicht?

vx110 schrieb:Man sollte eine Diplomatische Lösung finden und nicht weiter hetzen.

Wie sieht diese diplomatische Lösung konkret aus?